О Жизни и про Жизнь

По иску Волгоградской прокуратуры, о признании наличия признаков нарушения законов Российской Федерации системой МММ-2011 Cудом центрального района г. Волгограда отказано в полном объёме. В деятельности системы МММ-2011 никаких нарушений законов Российской Федерации не обнаружено.

Создана преюдиция: иначе говоря, данное решение не подлежат доказыванию и рассмотрению ни в одном суде Российской Федерации.

Я правильно понимаю, что это означает следующее: когда пирамида МММ-2011 неминуемо рухнет, обманутые вкладчики гарантированно не смогут отстоять свои права ни в одном суде Российской Федерации?

Мотивировочная часть судебного решения пока что не опубликована, поэтому что-то конкретное сказать сложно.

Собственно, пока что даже не понятно, кто был ответчиком на этом процессе, коль скоро МММ как юридическое лицо не существует.

Как можно предположить из того, что известно о структуре МММ, она построена на добровольных отношениях физических лиц, а им никто не вправе запретить давать друг другу деньги на любых условиях – хоть под сто процентов в день, хоть бесплатно.

Может быть, отдельные вкладчики подадут частные иски своим десятникам, которые конкретно у них брали деньги, да и то вряд ли, поскольку в назначении платежа указывается «пополнение счета», а никаких документов с обязательством возврата, и уж тем более по выплате процентов, не существует.

Мда... А если МММ рухнет накануне президентских выборов?

И что? В том плане, как это на что-то повлияет? Ну тысяча-другая-третья дураков потеряет свои деньги. Как это повлияет на выборы?

Я не знаю, какова на сегодня численность вкладчиков МММ, но, думаю, их все же побольше, чем тысяча-другая-третья... На что повлияет - появится большое (?) количество обманутых людей, которые после попытки подачи исков в суды обнаружат, что государство не намерено защищать их интересы. Они, наверняка, будут считать себя вдвойне обманутыми...

А с какой стати государство должно защищать интересы балбесов? Ну вот с какой стати я должен, скажем, защищать интересы дурака, который кому-то взял и просто отдал несколько тысяч? Ну хочешь ты деньгами бросаться - твоё дело.

Да, думаю, что не обязано. Учитывая, что люди, помня о прошлом, должны были сделать соответствующие выводы относительно последствий участия в подобных финансовых пирамидах. Но что-то я сомневаюсь, что у участников хватит мужества сказать самим себе, что они сами себя подставили. На кого легче свалить ответственность? На государство.

>На кого легче свалить ответственность? На государство.
Естественно, что не на себя любимого.

...Не вот не прекращаю дивиться дурости людей. На благое дело - на благотворительные взносы для детишек больных почти никто не перечислит, - а на откровенную ... (понимаете, какое слово я хотел сказать) последние деньги из кошелька тащат.

А я не удивляюсь... Они ведь последние деньги из кошелька тащат, намереваясь получить с них большой навар. А в благотворительность нужно безвозмездно (для себя любимого) вкладывать.

Биржевая игра - это же тоже пирамида (только в условиях полной осведомленности участников), более того, там часто бывает, что активы переоценены и нормальное государство старается не допускать биржевых пузырей, различными инструментами. Однако, даже если пузырь надувается, а это происходит с завидной регулярностью, даже циклы вычислили (об них тоже все в курсе), то участники рынка в общем понимают, что деньги они одалживают другим под свой страх и риск (по идеи под производственную деятельность, а на деле под спекуляцию).
В случае же МММ у государства нет других инструментов, для того, чтобы прекратить эту вакханалию, кроме того, чтобы доказать, что это мошенничество (не только у нас, пирамиды в США, понятное дело замаскированные, по 20-30 лет существовали, рушась только с падением экономики). Мошенничеством это будет только тогда, когда кто-то возьмет и не вернет деньги и подаст иск об мошенничестве. С другой стороны сколько можно дурочками притворяться... понятно, что советские граждане могли не знать тонкостей капиталистического мира, но мы живем в нем уже 20 лет и наивные возгласы "Ой я не знал, что 100% годовых при 7% инфляции и 25% доходности на бирже это очень много...". Да вот люди посвятившие деньгам по 10-20 лет, не отрываясь от графиков ни на минуту только 25% за год зарабатывают, а 100% у них никак не получается, образования стало быть не хватает. Конечно, нужно только рекламу внимательно слушать и ничего не делать, чтобы заработать больше... ну всякой наивности есть предел, после которого она уже сочувствия не вызывает.

В случае же МММ у государства нет других инструментов, для того, чтобы прекратить эту вакханалию, кроме того, чтобы доказать, что это мошенничество

А является ли оно таковым? Вот лично я признаков мошенничества не усматриваю. Где тут обман? Где злоупотребление доверием? Никто из сборщиков денег и не говорит ничего другого, помимо того, что это пирамида.


(Статья 159. Мошенничество
1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием).

Тут наверное нужно капать вот отсюда, оказывают ли они какие-либо финансовые услуги населению? Является ли их деятельность финансовыми услугами, если да, то как они регламентируются. Банку разреши завтра пирамиды строить - он моментально построит, там заплетет, потом лет 20 подвох искать можно будет, пока он всех вкладчиков до нитки не оберет. Поэтому финансовые услуги обычно строго регулируются, вон даже сотовые операторы не могут никак войти в этот рынок, хотя у них готовая инфраструктура для мобильных платежей и аккаунты и клиентов - банкам не снилось.

>злоупотребления доверием
Наверняка довольно туманное с юридической точки зрения понятие и наверняка очень подходящее к этому случаю. Раньше каждый банк вообще мог печатать свои деньги, да что там банк, физ.лица могли чеки выписывать на любую сумму и чек мог ходить в качестве денеги очень долго, пока его не обналичат (фильмец один есть, когда мошенник приезжает в город США времен Великой Депрессии и при помощи фальшивого чека в 50$ запускает всю экономику города - все друг с другом им расплачиваются, выполняя работу, на которую раньше не было денег). Т.е. способы производства ничем не подкрепленных денег имеются... пусть не так много в компьютерный век, но организовать их можно (не одну и не две платежных систем закрыли, причем не у нас, а в Европах). Понятно, что под честное слово организовывать такие необеспеченные деньги - это детский сад, хотя вот оказывается можно и не кисло у людей получается, но пусть хоть одну бумажку напечатают и я думаю небо с овчинку покажется. А без договора... ну можно цыганам деньги относить, в надежде, что вернут в 100 раз больше. В любом случае, я думаю там что-то вроде биржевого пузыря, да есть процента 2 людей не понимающих, остальные все отлично понимают, я думаю они даже возникать без приказа не будут, когда пирамида рухнет (вкладывают они уже не свои деньги, а маркетинговый процент), а потом начнется то, что было несколько лет назад и давно закрыто платежными системами, будут ходить бедолаги по форумам и постить темы "Это не кидалово", "Это не мошенничество" (тоже отлично понимая, чем они занимаются). Пользователи будут хохмить, модераторы закрывать. В общем мир другой, никто сейчас близко к сердцу не воспримет. Вон в США кинули массу богатых людей, ну все пожали плечами - смотрите, куда деньги вкладываете, хотите безопасности - покупайте золотые слитки, за хранения которых самому платить нужно, хотите денег - рискуйте (банки, инвест-фонды), мы все рискуем, хотите много денег - рискуйте по крупному (биржа, акции, в том числе биржевые пузыри), с возможностью потерять все. Более того, в США много бомжей-пенсионеров, которые вложили свою пенсию в акции в 2000 году, когда казалось, что Интернет - это быстрый способ разбогатеть, там так рухнуло, МММ - отдыхает, слово дот.ком в обиход всего мира вошло как имя нарицательное. Во всем мире есть денежные пузыри и кидалы, в том числе и от уважаемых банков и контор. Сажают их после кидания, пенсионеры отправляются на улицу - своими руками деньги отдали, по жадности, рискнули, ничего им государство не возвращает. Это не только особенность нашей страны, везде так бывает и страдают самые наивные и доверчивые. За это капитализм и ненавидят столько столетий, что он поощряет вот такое поведение - богатеть не работая хорошо, играй на бирже... вкладывай все, что заработал за жизнь - это нормально, все так делают (это ничего, что я 30 лет на бирже, а ты неделю, я сейчас все расскажу, тут не сложно).

оказывают ли они какие-либо финансовые услуги населению?

Они - это кто? Как такового МММ не существует, участники МММ сами и есть население (точнее, часть населения). Просто взаимоотношения частных лиц, никому не подконтрольные.
Получается так.

Банку разреши завтра пирамиды строить - он моментально построит

А ему и не запрещают. В каком-то смысле, банк пирамиды непрерывно строит.

К примеру, выдает кредит из клиентских денег, а потом проводит клиентские платежи из других клиентских денег или срочно привлекает депозиты, в том числе межбанковские, а при нехватке задерживает клиентские платежи и за это платит пени.

Ещё тянет репу (заключает сделки репо, то есть с обратным выкупом), и на эти деньги покупает другие ценные бумаги, их кладет под залог и под них берет кредит, который кому-то выдает, и т.п.

Еще выступает гарантом по векселю другого банка, который сам выступает гарантов по векселю этого банка («бронзовые векселя»), и оба получают средства платежа (векселя), которые ничем не обеспечены. А эти веселя используют для платежей или вкладывают в уставный капитал учреждаемого предприятия.

Похоже на пирамиду? Немного похоже.

Но у этой пирамиды есть регулятор - двадцать коэффициентов норматива устойчивости и достаточности собственных средств банка. Если нормативы выполняются, то в их пределах можно делать всё, что угодно.

Это не только особенность нашей страны, везде так бывает и страдают самые наивные и доверчивые.

Ну, и ещё те, кому изменило везение.

А вообще-то я с Вами полностью согласен по всем пунктам.

Похоже, что с неуязвимостью этих деятелей придется смириться.

Я иной раз думаю: а может, это я сам отстал от жизни? Удивляюсь, что государство это не регулирует и вообще не вмешивается. А может, такое вмешательство было бы покушением на свободу? Люди хотят наживаться, разоряться или чего там ещё - можно ли лишать их этих прав? Может, им жизнь без этого покажется пресной? Ведь кто-то идет на чужую войну, сам не зная зачем, рискуя не деньгами, а самой жизнью. А другой в одиночку плывет по морю или лезет в горы. Может, и им запретить делать глупости?

Ответа я и сам не знаю...

В банке там не так немножко, да банк может привлекать средства, может даже годами с убытком работать (как и любое предприятие). Однако, банк - это такая организация, которая деньги зарабатывает на финансовых услугах - т.е. он полезный и услуги производит, он помогает другим делать быстрее и дешевле. Т.е. банк сам дает деньги в кредит, получая их обратно с процентами. С другой стороны банк может покупать ценные бумаги когда они дешевые и продавать, когда они дорогие, зарабатывая на разнице (за счет такой торговли устанавливается справедливая цена, ну якобы устанавливается :). Однако, нормальный банкир никогда без дела рисковать не будет, вернее, он может доверить это дело опытному трейдеру, проследив, чтобы трейдер не смог раззорить банк ни при каких обстоятельствах (как это было тут несколько раз за последние годы в Европах и Америках). Чаще всего банк выбирает какую-то очень надежную операцию, вроде торговли на спреде - т.е. обслуживает других игроков, беря за сделку несколько пунктов, типичная ситуация - торговля валютой: продавай чуть подороже, покупай чуть подешевле - разница называется спредом, так можно не только валютой торговать, но и другими ценными бумагами, теми же акциями, банк даже компьютерные программы может выпускать, чтобы привлечь больше трейдеров. Банк обеспечивает и другие финансовые услуги, за которые берет деньги. Все это вроде мелочь, но так как оборот большой, получаются внушительные суммы. Есть страны, у которых доход от банковской деятельности составляет десятки процентов бюджета, т.е. если мы на нефти сидим, то они на деньгах - случается кризис и все... еду грубо говоря на улицах начинают раздавать... Поэтому нормальный банк в стране с нормальной инфляцией не может предложить больше, чем несколько процентов годовых, потому что даже в случае самой разуспешной честной игре на бирже он максимум заработает 25% от денег, все остальное принесет ему меньше. Зато, за счет того, что банки консервативные и не рискуют без дела - они считаются очень надежными... нет, конечно, всякие придурки попадаются, и на Форексе с гигантским плечом умудряются уставной капитал банка проиграть за пару дней (не в России дело было), и трейдеры вроде при надежной защите миллиарды спускают в унитаз, но в наш просвященный век, это скорее исключение. Там пирамид нет, и государство не то что пирамиды, даже рисковать банкам не больно то дает, т.е. чуть у тебя денег не дотягивает до нужной суммы - все пожалуйста лицензию на стол (хотя по идее с этой суммой можно годами работать - никто не пострадает). Как ни странно, банк почти не может чуть чуть себе денег напечатать - он со всех сторон обложен, а граждане вот оказывается умеют, ну собственно вы отлично эту дилему обозначили своим абзацем

Я иной раз думаю: а может, это я сам отстал от жизни? Удивляюсь, что государство это не регулирует и вообще не вмешивается. А может, такое вмешательство было бы покушением на свободу? Люди хотят наживаться, разоряться или чего там ещё - можно ли лишать их этих прав? Может, им жизнь без этого покажется пресной? Ведь кто-то идет на чужую войну, сам не зная зачем, рискуя не деньгами, а самой жизнью. А другой в одиночку плывет по морю или лезет в горы. Может, и им запретить делать глупости?

Вот ни прибавить, ни убивать - в точку.

Относительно банков совершенно с Вами согласен - они оказывают платные услуги, и это главное и принципиальное отличие от пирамид.

Да, иногда и банк может помудрить, но это не есть его основная деятельность. И уж к отчетной дате (к концу месяца) он обязательно всё выровняет.

Конечно же, банк - не пирамида.

В общем суть в том, что банк не подрывает экономику и не печатает деньги - хочешь заниматься финансами, ты подписываешься под это получая лицензию, нарушаешь - лицензию отбирают и дальше финансовые услуги оказывать не можешь. А МММ деньги печатает - он обеспечивает своих людей и вкладчиков деньгами, которых нет и не будет - это фактически аналогично тому, чтобы печатать деньги, это кстати, разгоняет инфляцию: товары и услуги не производятся, а деньги поступают в экономику. Не совсем верно, конечно, но так как это длится некоторое время, то кинетически они деньги печатают. Куда государство смотрит, самому интересно...

А МММ деньги печатает - он обеспечивает своих людей и вкладчиков деньгами, которых нет и не будет - это фактически аналогично тому, чтобы печатать деньги, это кстати, разгоняет инфляцию: товары и услуги не производятся, а деньги поступают в экономику

Вот тут я даже репу почесал – рефлекторно, поскольку вопрос не простой.
Вообще-то, эмиссию они не делают и денежная масса вцелом от их деятельности не увеличивается. Ни безналичная, ни наличная.

Разгоняют ли они инфляцию? Может быть и разгоняют. А может быть, и нет, или даже снижают: ведь они организовали цепь «деньги-деньги», пустили их по кругу, и тем самым отвлекают деньги, участвующие в обороте «деньги-товар-деньги». То есть, на товарном рынке денег станет меньше и потому товар должен дешеветь.
Вроде так?

Ну вообще да, тут возможно, я поторопился с такими выводами...

PS Тот-то банки жаловаться стали что денег не стало хватать :))), вряд ли, конечно из-за МММ, скорее из-за Европы :)))

Тот-то банки жаловаться стали что денег не стало хватать :))), вряд ли, конечно из-за МММ, скорее из-за Европы

Вероятно, из-за Европы, но и МММ мог внести некоторый вклад: всё ж таки семь миллионов участников – это значительное количество.

А вообще относительно банков я хочу сказать вот что.

Банк по самой своей сущности организация бесприбыльная. Вот только не смейтесь – это действительно так!

Лет двадцать тому назад я работал над созданием КБ и, проводя собеседование с кандидатами на должность управляющего, задавал им вопрос о том, на какую прибыль можно рассчитывать при их руководстве банком. И все до единого отвечали так: «Какая у банка может быть прибыль, о чём Вы говорите!? Я могу лишь гарантировать соблюдение нормативов ЦБ и рост клиентской базы».

Позже я понял, что это так и есть, и зарабатывают владельцы не на прибыли от банковской деятельности, а от других возможностей, предоставляемых банком, и даже сама балансовая прибыль у банка создается не так, как у других предприятий (не напрямую от услуг).

Вот можете прикинуть сами.

Операционные доходы от переводов – это вообще крохи. По 50 рублей за платежку, а операционистка в день обслужит не больше 20-30 человек (иначе будет ошибаться, да и при попытке создать более мощный поток будет очередь, поскольку люди приходят неравномерно).
А еще нужен менеджер зала, старшая операционистка, контролер и др.

Потребительский кредит в среднем упал до 300 тысяч рублей. Привлекли депозит под 10 % и сразу часть в резерв по привлеченке. Выдали под 25% и сразу часть в резерв по выданным ссудам. Так что банк будет платить за депозит со всей суммы депозита, а получать проценты только за ту часть, которую выдал в качестве кредита. Ну, тысяч тридцать в год (3000 в месяц!) банк с этого кредита получит, а какие огромные расходы на администрирование! Запрос в БКИ – 800 рублей, справка «СПАРК» - 1200 рублей, рисковикам и службе безопасности за рассмотрение (ведь далеко не каждое обращение завершается выдачей кредита). А при невозврате сколько мороки!

Разумеется, кое-что есть, но не так уж много, и нужно очень много организационных усилий, чтобы достичь хотя бы окупаемости.
Своего банка у меня никогда не было, но в своё время я открыл в Москве филиал одного Дальневосточного банка и руководил им некоторое время, поэтому опробовал все эти вещи.

Но сейчас пришли гораздо более эффективные американские технологии, которые базируются на скрытом обмане.

Некоторые банки вообще не заключают кредитных договоров с клиентами! Сам договор висит на сайте, а заемщику предлагается лишь дополнительное соглашение к нему, в котором фигурируют только его реквизиты, сумма кредита и срок погашения. Потом банк на своем сайте пишет, что хочет, а заемщик обязан всё это оплачивать! И даже в суд подать не может, поскольку договора как единого документа у него нет.
А вот с заемщика банк через суд всё получит, поскольку в любой момент распечатывает свой экземпляр и ставит печать, а в ДС, подписанном заемщиком, имеется ссылка на общие условия, утвержденные банком.

Это только один из многих вариантов!

Например, человек может полностью погасить кредит, а потом окажется, что он не погасил ничего и набежали штрафы, многократно превышающие сам долг (по 2 % в день, 720% годовых).

А делается это так.
В двадцатистраничном договоре есть мелкая ссылка на то, что при внесении платежа нужно указать код (или что-то иное), и при неуказании этого признака деньги просто зачисляются на лицевой счет и лежат там бесплатно, а кредит считается действующим.
Или из платежа удерживается мелкая комиссия, которую изначально умышленно пропустили и об удержании которой клиенту не сообщается, и кредит остается действующим, поскольку внесенной суммы для его полного закрытия недостаточно.
Банк ждет год-другой, чтобы набежало побольше, а потом всё истребует.

Некоторые банки огородили себя непробиваемой броней: подробные выписки с расшифровкой начисленных процентов не выдают (а только с суммой к уплате, так что пересчитать ничего невозможно), и писем с претензиями не принимают (не только лично, но даже по почте, даже заказное письмо вернется с отметкой о невручении). А если кому-то и удается прорваться, то банковские юристы искусно морочат ему голову, выдавая свою противоправную деятельность за правомерную (в Приложении есть пример обоснования комиссии, удержание которой противоречит закону «О защите прав потребителей», о чем банк прекрасно знает).

А супер-бизнес – это коллекторские агентства! Все газеты наполнены приглашением «стрессоустойчивых» людей, имеющих опыт работы в силовых структурах. Ещё бы! Агентство выкупает кредитное обязательство за 4-5 процентов его стоимости, и выколачивает полностью за три-четыре месяца!
Прикиньте рентабельность!

И попробуй не уплатить!
У меня есть видеозапись тренинга для коллекторов, где их учат создавать невыносимый для человека стресс: звонить ночью и в предрассветное время, уведомлять соседей, родственников, работодателя, пугать невыездом за границу и невозможностью в будущем получить работу ни одному из членов семьи, включая взрослых детей!
И есть диктофонные записи телефонных звонков, где коллекторы настаивают, чтобы человек для погашения долга продал свою почку, или рассказывают, как выдавят глаза его супруге или «щипчиками пооткусывают пальчики» малолетнему ребенку.
Кто же такое выдержит?

Всё это написал для того, чтобы показать, что на этом фоне МММ выглядит совершенно безобидной организацией.

И не случайно среди активистов МММ те же люди, которые создавали "Бюро кредитных решений", "Мобильный союз", школы кредитных брокеров и т.п.

Угу, я правда с банком плотно не работал (но примерно представляю, что хорошего там мало и давно это не золотое дно). Когда КМВ попросил меня исследовать на предмет залезть на биржу роботом (ему это для своих целей надо), я прикинул хрен к носу и сказал, чтобы не ограбили нужен ручной банк и становиться брокером, иначе бесполезно - вопрос времени, когда все рухнет. Он в ответ: банк у тебя будет. После чего я подумал еще и понял, что вместо любимой работы, я буду до конца дней заниматься вот этой хренью, выдумыванием ситуаций, чтобы банк спал спокойно, а я беспокойно. В общем пускай этим занимаются те, кому это удовольствие доставляет.

Вообще-то Мавроди ставит целью обрушить мировую финансовую систему

http://video.yandex.ru/users/sergey-mavrodi2011/view/265/?cauthor=sergey-mavrodi2011&cid=7#hq

Мировая финансовая система помоему сама без посторонней помощи с этой задачей прекрасно справляется :)))

А если МММ рухнет накануне президентских выборов?

Это вряд ли. Несколько месяцев проработают наверняка. Может, и до конца года.