О Жизни и про Жизнь

>Джордано Бруно спорил не с научным сообществом, а с церквью, наделенной властными полномочиями определять что есть есть ересь, а что нет.

Наделял ли кто-то церковь власными полномочиями? Может быть сам Исус просил своих последователей уничтожать еретиков?
Мне кажется нет.
Церковь сама достигла определённого влияния и сама взвалила на себя этот тяжёлый и неблагодарный труд.
И с изумительным постоянством эта история повторяется и в наши дни, причём не только в рамках современной православной церкви выкручивающей руки другим учениям на территории России. Адепты современной религии - Науки ведут себя на удивление похоже.
Я сомневаюсь даже, что они вполне ясно понимают причины своего поведения.

В науке существует масса легенд.

Фактическая сторона религиозных учений зачастую намного твёрже научных. Исуса Христа, например, видело и зафиксировало своей рукой воспоминания о нём более ста человек.

А взять хоть того же полумифического Архимеда, о котором не сохранилось ни одного свидетеьства от человека, который бы сам его видел. Но сомнения в существовании Архимеда не приветствуются. Тебя сразу же отнесут к странным эксцентричным личностям, если попробуешь даже таким незначительным образом бросить тень на хрустальный дворец науки.
Никак не может быть, что он сам немного темноват и мутноват. Он чистый и сияющий как само Солнце!

Это всё так странно видеть. Это абсолютно не разумно. Это позиция не учёного. Это позиция верующего в науку. Что не является, очевидно, ни нормальным проявлением веры ни атеизма. Просто откровенный абсурд. И вот именно те, кто находятся в этом странном состоянии являются наиболее ревностными "защитниками" науки. К ним не подступиться с критикой их любимого идола.

Положения христианства вызывают у меня зачастую намного меньше сомнений чем так называемые научные факты.
У меня, напимер, не возникает сомнения, что Исус Христос сказал такие слова записанные в библии:
"Любите врагов своих, благославляйте проклинающих вас и помолитесь за тех, кто гонит и обижает вас" - нисколько не сомневаюсь, что он лично их произнёс. Обычные люди так не говорят. Представить, что кто-то произнёс такой тост, а потом эти слова уже приписали Исусу - никак не получается.
Мне было бы интересно посмотреть на человека, который мог бы искренне сказать, что он может такое представить.

Следовали ли последоатели и инквизиция хотя бы этой заповеди? Не похоже.
Аналогично и защитники науки не следуют основному принципу развития науки, который состоит в том, что наука развивается благодаря выявлению внутренних противоречий и парадоксов.

Вместо этого встретив упоминание о таком противоречии они торопятся раскритиковать того, кто упомянул противоречие или спешат найти слабые стороны в рассуждениях оппонента. Но если бы они действительно хотели принести пользу науке, они бы искали именно сильную сторону в указанной нестыковке каких-то понятий. (А что на самом деле человек ищет очень быстро становится очевидно). Таким образом современные "апостолы" науки играют очень похожую роль со своими религиозными собратьями, очень ярко дискредитируя те положительные основы, которые можно найти как в религиозном мировозрении, так и в научном.

Спор который тут ведется он ведь бессмысленен - мы говорим вам, что третье начало термодинамики работает в своих граничных условиях, вы утверждаете, что если выйти за граничные условия - он перестает работать - кто бы спорил

Не об этом, к сожалению, речь. А о том, что в пределах граничных условий, говорить об определённой величине, к которой стремится энтропия противоречит здравому смыслу.
Хотя на количественных оценках и расчётах это не сказывается. Термостат не знает о том, что такое здравый смысл. А вот студенты, не знаю, к счастью или несчастью, могут догадываться.

Где вам представилось что вы увидели нарушение граничных условий, я так и не понял.
Если вот это:
Не находятся шарики и стекла в состоянии стабильного термодинамического равновесия,
То согласен. Стекло - переохлаждённая жидкость. О ней нельзя рассуждать с позиций чистой термодинамики.

Если вот это:
а разноцветные шарики не являются термодинамически чистыми.
То, в общем-то не согласен, так как Термодинамика рассматривает вещество не в количественном пределе, а во временном. Не будь вы химиком, вас бы заставили делать термодинамические расчёты мелких кристаллов, число атомов составляющих которые ничтожно. Тоже можно аккуратно проделать выкладки и получить правильный результат.

Но даже если это последнее моё утверждение кажется несколько натянутым, то посмотрите на обычный кристалл NaCl. Он может быть найден в таком виде, в котором вы представили, а может в таком, когда все ионы натрия заменены на ионы хлора, а ионы хлора на ионы натрия.
Точно такой же абсолютно идентичный кристалл при T -> 0. Значит термодинамическая вероятность W=2, а энтропия S = k*ln(W) = k*ln(2).

P.S. Только не пишите мне сейчас относительно мелких кристаллов, что в термодинамическом пределе размеры всех кристаллов равны бесконечности. Я это прекрасно знаю. Не хуже чем то, что ось симметрии 5-го порядка в кристалле невозможна. Однако, как вы знаете, она существует в псевдокристаллах. Чтобы сейчас не перейти плавно к следующему парадоксу термодинамики, давайте пока оставим эту тему мелких кристаллов.

Вниз посмотрите, там где cheops привел опредление третьего закона термодинамики. И на базе его стройте свои рассуждения.

Джордано Бруно спорил не с научным сообществом, а с церквью, наделенной властными полномочиями определять что есть есть ересь, а что нет. В физике и термодинамике все проще - есть границы, есть теории удовлетворяющие работающие в них и не работающие вне границ. Так было, есть и будет. Спор который тут ведется он ведь бессмысленен - мы говорим вам, что третье начало термодинамики работает в своих граничных условиях, вы утверждаете, что если выйти за граничные условия - он перестает работать - кто бы спорил. Да, если медные провода заменить пеньковой веревкой - ток не потечет, однако это не означает отсутствие тока как такого в природе и ложность управнений Максвела.

Я думаю, очень похожая аргументация досталась и Джордано Бруно.
Я ж забыл: фарисеи всегда правы!

Меж тем существует неизбежная естественная закономерность,когда что-то более правильное всегда приходит в голову только одному человеку.
Оно в принципе не может прийти в голову всем сразу.

Все привыкли ходить по плоской земле отлично знают чему учили их деды и прадеды (теперь это называется химия и физика,раньше иначе называлось). Но тут какой-то чудак выискаля - лопочет какую-то чушь про шар! Ату его!

Изменились ли люди с тех древних времён?
Да изменились. Теперь "сумасшедших" на костре не сжигают.
Но техника и быт изменились намного заметней,чем внутренняя суть людей.

Вы ведь даже не попытались по существу высказаться!

А вот эта фраза показывает как вы построили ножницы благодаря которым вам невозможно угодить:
А это понимание как раз и отличает реального ученого от смешливого дилетанта.


Вы спрашивали когда-нибудь себя какое может быть понимание третьего закона термодинамики?

Понимание приходит когда становится видно какой механизм ведёт к тому,что закон выполняется.
Вот из статистики как раз это и видно. Но когда я предлагаю ясно понятно и логично излагать материал, Хеопс мне возражает, что тогда получится слишком сложно. Ну, давайте тогда излагать противоречиво, зато просто. Любой думающий студент как раз и захочет показать вам,что у него в голове не стыкуются понятия изложенные вами. Они и в самом деле при такой подаче не будут стыковаться.

Ну а если вы будете утверждать, что поняли третий закон не обращаясь к статистической модели (якобы слишком сложной для студентов), то я вам не поверю, или под пониманием вы что-то вообще невообразимое подразумеваете.

>что я не согласился с аргументацией вашего начальника.
На всякий случай: начальник знает физику и химию очень неплохо. Точно также, имея опыт чтения лекций и приемки экзаменов, начальник в курсе того, что некоторые студенты для того, чтобы скрыть непонимание предмета начинают нести наукообразную околесицу. Я видел чудаков опровергающих второй закон термодинакмики и первый Ньютона, слушал распрекрасно летающих на самолетах и при этом не верящих в правило Жуковского и т.д. У всех этих людей была одна беда: они не понимали того, чего опровергают. А это понимание как раз и отличает реального ученого от смешливого дилетанта.

> зачастую термодинамика используется там, где её использование мягко говоря не обоснованно, так как факторы, ей неучитываемы начинают играть существенную роль. И так происходит куда не ткни.

Золотые слова!

И некоторые работы Пригожина тому яркий пример.
Но все мы люди - все иногда ошибаемся.
Да и заносит нас не так уж редко.

>Ошибка. Звезды и вселенная в 99.999(9)% создана с обратными целями.
>
>Интересно, о каких целях Вы говорите? Ничего не пойму. Я до сих пор думал, что понятие "цель" применима только для человека (ну или животного).

Слово цель тут напрашивается естественно. Так как мы по личному опыту знаем, что тот, кто не имеет разума ничего не создаёт. А раз Вселенная не существовала вечно...

Что касается остальной части утверждения с ней из моих знакомых мало кто согласится.
Если рассмотреть жизнь отдельного человека, то в конечном итоге он умирает, тело его разлагается. Энтропия торжествует. Но почему-то людей на Земле всё больше...
Аналогично и со звёздами. Не похоже,чтобы жизнь звёздных сообществ коренным образом отличалась от жизни людей. Хотя я признаю, что есть и другие мнения, для опровержения которых у меня сейчас недостаточно фактов.
Да их и не будет никогда. Пока нет таких инструментов в науке, чтобы изучать то, где можно заподозрить целенаправленное или разумное поведение.

>Вам не вернуть мне эту веру в железобетонную науку.
Верить можно в Бога, наука построена таким образом, чтобы веру исключить. Отсутствие веры в железобетонную науку можно только приветствовать, так как наука это лишь часть мировозрения человечества, большая, но часть.

>Думаю,что сказанного мной уже вполне достаточно, чтобы признать, что всё не так
>однозначно даже в классической термодинамике
Как и в любой другой науке, которую пытаются натянуть на облать, где она не работает. Это не только в термодинамике, но и в других дисциплинах происходит и происходит по тому, что ничего другого у нас нет. Нам приходится пользоваться лишь тем, что есть. Широко известно, что термоядерный синтез может дать человечеству практически неисчерпаемый объем энергии. Однако энергию мы получаем сжиганием нефти и делаем так не из-за варварства и невежества - не так просто термоядерную энергию выковыривать из ядер. Здесь тоже самое зачастую термодинамика используется там, где её использование мягко говоря не обоснованно, так как факторы, ей неучитываемы начинают играть существенную роль. И так происходит куда не ткни.

Вообще есть фазовые переходы, когда энтропия меняется скачкообразно
Это верно, но если вы подразумеваете, что в точке нуля происходит фазовый переход, то 3-му закону совсем худо придётся.

Признаться, я уже устал опровергать такого рода возражения, явно не имеющие отношения к сути доказательства.

То, что энтропия не стремится к определённом у числу доказано строго.

Спорить на тему, что студентов надо кормить с чайной ложечки, и тогда они вырастут гигантами мысли, - можно бесконечно. Причём никто не будет прав.

Аналогичный результат даст спор на тему является ли само понятие энтропии моделью, или только её определение можно расценивать как модель. Так же можно потом обсудить и температуру, термодинамическую чистоту вещества и ещё ещё ещё. Выявить при этом ряд занятных особенностей, например что в ряде случаев одно и то же понятие используется как составляющая некой модели, а в ряде других случаев, как нечто объективное. Причём, как правило, это не оговаривается явно.

Я не начинал эту тему. Это вы её так выделили из контекста, что получилось будто бы я её начал. На самом же деле мне такие разговоры уже давно приелись. Иллюзия, что есть твёрдо установленные наукой факты давно рассеялась, когда я имел возможность наблюдать как велика разница в понимании не таких, казалось бы, новоявленых истин. Вам не вернуть мне эту веру в железобетонную науку. Да мне и не нужно.

Меня интересовал совсем другой вопрос. Тот, который я задал в исходной теме. Эта тема возникла просто как результат того, что я не согласился с аргументацией вашего начальника.

Думаю,что сказанного мной уже вполне достаточно, чтобы признать, что всё не так однозначно даже в классической термодинамике. Если недостаточно, то в общем-то я и не ставил перед собой такой задачи. Каждый имеет право на своё мнение. Если это мнение о чём-то отвлечённом от вашей реальной практической деятельности - оно вам не помешает. А если заняться этим вплотную, то реальность быстро внесёт свои коррективы.

Поэтому точка в обсуждении созрела именно в тот момент, когда я увидел, что вы поняли моё доказательство. Не ожидал, конечно, что это займёт столько времени и слов.

Сейчас я могу ответить только на вопросы по доказательству, если что-то ещё не до конца ясно, и если, конечно, вам оно интересно.
А переходить к обсуждению множества аморфных тем, которые вы упоминаете в своих постах я, разумеется, не буду.