О Жизни и про Жизнь

>>От себя добавлю, что это не распространяется на людей находящихся в зкстремальной ситуации.
>"Это" - что? В двух словах.
Альпинизм, боевые действия, стихийные бедствия(наводнение, землетрясения, пожар и т.д.)
На мой взгляд, в этих ситуациях меняются ценности в условиях которых действуют люди, меняется их психология. Ценность денег, частной собственности, комфорта может отступать на задний план.
Мотивация действий становится иной, нежели в обычных условиях. Цели становятся более ясными,
возникает сплоченность группы, появляется "феномен сдвига к риску", в совместных действиях люди чувствуют эффект "социального облегчения. Правда, всегда встречаются "единицы", которые и в этих условиях делают деньги.
Главное - люди становятся другими, более человечными.
Фильм "Вертикаль" очень показателен, с песнями Высоцкого.

>>Вообщем, чем более жесток мир,
>А почему "более"? Он во все века не был мягким. Сейчас ещё более-менее. И больше более, чем >менее.
Вместо "жесток", наверное можно употребить "коварен".
Я употребил это слово под влиянием взглядов Гайдара:
http://rutube.ru/tracks/1709852.html
30 мин. 13 сек.
Гайдар: Кризисы вообщем это тяжелое испытание для экономики...из кризиса мир вообще выходит более жестким... и нам придется жить в этом более жестком мире, поэтому нам надо конечно готовиться к жизни в этом мире.
37 мин. 30 сек.
Познер:.. нет ли возврата к взглядам социализма...
38 мин.
Гайдар: Капитализм менялся в своей истории многократно. Капитализм начала 19 века, с ограничением избирательных прав рабочих, с запретами на профсоюзы, с отсутствием любых разумных социальных гарантий....

>Люди хоть от оспы не мрут. Я уж про тех.прогресс не говорю, который изнь человеческую >окомфортил очень сильно.
Здесь я буду спорить. Природа мстит человечеству за все его победы над ней.
На место оспы, мы получили такой "букет" проблем. Если я буду их перечислять...
Лучше интуитивно догадаться. Число новых болезней возросло в такое количество раз, что лучше об этом не упоминать. А экологическая катастрофа. Эти процессы в природе инерционны. Когда придет время расплачиваться, то изменить что-то уже будет поздно. Один только факт, при приеме в армию - такое количество больных(даже с поправкой на "косящих").
Вроде Энштейн сказал:"Природа коварна, но не злонамеренна".

>>сильней и надежней объединяется с себе подобными.
>Это как раз совсем не свойство человека разумного да и вообще человека.
По некторым прогнозам, современный вид человека должен исчезнуть и на смену ему должен прийти новый вид. Выше я имел ввиду способности распознавать опасности и осознанно и своевременно предпринимать меры. Многие опасности способен понять только человек разумный, образованный и эрудированный(в отличие от животных), хотя животные в отличие от нас тоже чувствуют то, что мы почувствовать не можем.

>Фильм Бригада снят для реальной задачи...
Знаете какое количество "бригад"(необязательно вооруженных), образовалось в стране в 80-90х.
Как выразился один политик: " Как полчища саранчи, сметая все на своем пути..."; " Сечас не ворует только ленивый".
А фильм я действительно для примера привел. Пример того какие ценности объединяли людей.
Вовсе не гуманные ценности, а жажда наживы. Ну можно было бы другой фильм привести в пример. Суть одна - "бригада" не трудовыми подвигами занималась и во главе её не Павел Корчагин.

>>Но в мире, где господствуют частно-собственные отношения, чем сильнее дружба, тем страшнее >предательство.
>Это улёт в демагогию. Причем в полную.
Конечно выражение не точно и не полно. Причем восприятие зависит от человека.
Тема эта настолько древняя, столько на эту тему всего написано гениями человечества, что я повторяться просту не буду. Наверное только изменю чуть-чуть.
"Чем сильнее дружба, тем больнее предательство из-за денег."
"Чем сильнее любовь, тем тяжелее предательство из-за денег."
Ну или как-то иначе можно.

>Если отношения между людьми суть психологически зрелые, зависимость того или иного рода друг от друга, от деятельности другого, это не препятствие, а наоборот сильнейший стимул в развитии дружеских отношений.

+1
Именно

При определённой зрелости люди жертвуют своими интересами для других настолько естественно, что это даже незаметно чтобы их напрягало.
Получается настолько плотная команда, что комндир в ней нужен лишь номинально.

Но общество так устроено пока так, что решают в нём многие вопросы как раз не люди имеющие такую степень зрелости.

>Разрешите привести кусочек одной научной работы.
При этом крайне желательно указывать автора сей работы.

>От себя добавлю, что это не распространяется на людей находящихся в зкстремальной ситуации.
"Это" - что? В двух словах.

>Вообщем, чем более жесток мир,
А почему "более"? Он во все века не был мягким. Сейчас ещё более-менее. И больше более, чем менее. Люди хоть от оспы не мрут. Я уж про тех.прогресс не говорю, который изнь человеческую окомфортил очень сильно.

>сильней и надежней объединяется с себе подобными.
Это как раз совсем не свойство человека разумного да и вообще человека. Животные так тоже прекрасно могут делать. И объединение не всегда является следствием разума. А к примеру - запаховой совместимости (у людей таких примеров тоже сколько угодно).

>Правда зачастую это превращается в эгоизм друзей против мира. (например, фильм "Бригада")
Фильм Бригада снят для реальной задачи под реальные цели с реальным бюджетом. Ничего общего с тем, как устроена жизнь в реальности, - и те же самые "бригады", - он не имеет.

>Но в мире, где господствуют частно-собственные отношения, чем сильнее дружба, тем страшнее предательство.
Это улёт в демагогию. Причем в полную.

Разрешите привести кусочек одной научной работы.
Лично я, не полностью разделяю мнение автора
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Буржуазный национализм наиболее последовательно выражается
В идее «личного успеха», противопоставляемого не только общественному интересу, но и интересу каждого другого человека.
Даже тогда, когда корпоративные отношения объединяют людей, исповедующих буржуазные ценности, «другой» рассматривается только как временный попутчик на пути к личному успеху, лишь
с точки зрения интересов выгоды. Финансовая сторона в любых человеческих отношениях довлеет над всеми остальными.
Расчет лишь «на самого себя», морально-психологическая установка, которую буржуазные социологи называют оперативным кодом поведения, ориентирующая человека на достижение успеха любой ценой, приводит к тому, что внешние приличия, отрабатываемые в течение жизни нескольких поколений, выступают лишь в качестве тонкой оболочки, призванной замаскировать истинную суть отношений. Поэтому очень часто сквозь маску внешней благопристойности, вежливости и доброжелательности явственно просматривается хищный оскал «рыночной ориентации» - так назвал американский философ Э. Фромм главную внутреннюю пружину
буржуазного сознания, исходным началом которого является купля-продажа всего и вся. “А что мне это даст?”, «Какую выгоду из отношений с ним (с ней) я могу извлечь?». Любые человеческие отношения рассматриваются по аналогии с торговыми сделками, а главным стержнем в общении становиться «умение вести переговоры» с учетом «рыночной конъюнктуры». Причем под последней в обществе, где становится товаром, понимается не только коммерция в собственном смысле слова, но подчас и сфера самых глубоких и тонких проявлений человека.
....
что с точки зрения вульгарной прикладной психологии автором этих книг, «человек-сгусток низменных стремлений, которым не трудно манипулировать ради собственных низменных стремлений. Людей предлагается ценить не за то, что они собой представляют, а за то, что от них можно получить, взять. Иначе говоря, люди – сырье, используемое для личного успеха».
Разумеется, сказанное нельзя понимать так, что человеку, живущему в капиталистическом мире, недоступны в принципе интерес к другому человеку, такие естественные человеческие проявления, как любовь, нежность и т. д. Речь здесь идет о том, что социальные условия жизни при капитализме приводят к опустошению нравственного общения людей, потере его нравственных ориентиров. Характерно, что при возрастании числа контактов между людьми они становятся все более формальными, возрастает дефицит нравственных чувств. Это неизбежный результат одного из проявлений отчуждения человека от мира нравственности, когда значимыми для него становятся отнюдь не моральные ценности, а все то, что удовлетворяет его индивидуальные эгоистические потребности. Естественно, что нравственно-психологический мир другого человека воспринимается как враждебный, чуждый мир, предполагающий отгороженность от него стандартными вежливыми небрежными словами «как дела?», «порядок» и т. п.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
От себя добавлю, что это не распространяется на людей находящихся в зкстремальной ситуации.
Вообщем, чем более жесток мир, тем человек РАЗУМНЫЙ (не все конечно, а только те, кто ОСОЗНАЕТ объективную реальность)сильней и надежней объединяется с себе подобными.
Правда зачастую это превращается в эгоизм друзей против мира. (например, фильм "Бригада")
Но в мире, где господствуют частно-собственные отношения, чем сильнее дружба, тем страшнее предательство.

>а вот дружить с тем, от кого во многих вопросах серьёзно зависишь довольно трудно - кажется, что он всё делает не так.
Это крайне субъективная вещь. У Вас - так, а у кого-то совсем по другому. И совсем другой опыт. Я вот, к примеру, от многих людей зависел так или иначе, и это не мешало дружбе с ними. В альпинизме том же люди более чем сильно зависят друг от друга. И дружат при этом друг с другом так, что дай Бог всем такую дружбу. Да много примеров можно привести. Если отношения между людьми суть психологически зрелые, зависимость того или иного рода друг от друга, от деятельности другого, это не препятствие, а наоборот сильнейший стимул в развитии дружеских отношений.

Вот только делая эти ошибки, мы имеем гораздо больший разум нежели у муравьев. Потому я и говорю, что муравинной "идилии" на которую вы уповаете, в нашем сообществе не будет. И коллективного сознания тоже. А горизонтальная связь может быть только в таком виде.

Не только от доверия.
От умения уступать друг другу, подстраиваться друг под друга, чувствовать, что ты с этим человеком - в одной лодке и если будете грести в разные стороны, то ничего хорошего из этого не выйдет. Да, от женщины зависит, перекинется лодка или нет, но не только от нее.
А "скорлупу", о которой вы сказали, лучше разрушать сразу - чем быстрее, тем лучше, так ее проще разрушить - со временем затвердевает.

>Все от женщины зависит. Если женщина захочет...
>Идеал семьи в её голове.
>Все от женщины зависит

Зависит прежде всего от доверия.
Доверие - это такой растворитель для "скорлупы", которую наращивает вокруг себя каждый человек в моменты обид и болезненных ощущений.

Доверие возможно только между настоящими друзьями, а вот дружить с тем, от кого во многих вопросах серьёзно зависишь довольно трудно - кажется, что он всё делает не так.

Но если "скорлупа" "растворяется", коллективное сознание "включается.

>Я ни сколь и не отвергал ход эволюции, я лишь говорю, что нашему уровню развития не подходит социальная конституция червей, пчел и иных живых существ. Я не согласен с вами, что жизнь такого сообщества как пчелы, муравьи, протекает "безмозгло", вся эта машина из насекомых, в которой каждый винтик работает по заложенной в его программе, решает в общем главную задачу - выжить, продолжить род, и у этой задачи есть "голова".

Вот-вот очень важно то, что эта "голова" не имеет физического носителя.
То есть нет того, кто должен принимать решения, и нет того, кто на это более способен итд.
У них коллективное сознание, и работает оно великолепно!
Несмотря на наличие лишь горизонтальных информационных связей в сообществе.
У людей поведение будет, конечно, сложнее, но оно может точно так же опираться исключительно на горизонтальные связи. Решение глобальных вопросов от этого только выиграет.

>Если пометить живого муравья выделениями трупа муравья, то не смотря на то, что он будет ползти к своим собратьям, они его будут выбрасывать из муравейника. Это не ошибка в работе программы, это остуствие в ней условий, которые не нужны конституции муравьиной.
>Мы же не имеем права на такую ошибку.

Мы делаем такие ошибки чаще муравьёв.
"Помечаем" ложь истиной, а истину ложью, - и распинаем Христа на кресте.

>Только люди берут от природы больше чем им надо. А выбрасывают туда столько что природа не в состоянии "переварить". Без человека в природе эволюционный баланс. Система находится в динамической устойчивости.

Согласен

>Когда сознание у человека достигает максимума совершенства?
>У всех людей оно достигает совершенства?
>Критерии совершенства сознания?
>(У уважаемых собеседников я считаю что сознание совершенно и полагаюсь на их РУЗУМНЫЙ ответ)

Количественная оценка качества сознания - это вопрос с которым не справились многие мыслящие люди, но сравнительно недавно в одной из работ я встретил такой подход, который вполне подходит для исследования сознания с "линейкой в руках". Он совершенно социально независим, в отличие от разнообразных IQ-тестов, которые по сути измеряют лишь степень социальной адаптации к конкретному общественному укладу.

Со школы вы вероятно знаете, что любое живое существо может двигаться лишь двух напралениях:
1) совершенствования (эволюции),
2) ухудшения(деградации).
Причём, путь деградации имеет свой предел - смерть, а путь совершенствования предела не имеет.
Это и для сознания характерно: оно в течение жизни человека тоже проделывает определённый путь. (Но никогда не может достигнуть совершенства, так как его не бывает)

1) Сознание рассматривается как некоторая оболочка над инстинктами, которая управляет их проявлением с целью выживания вида
2) Совокупность живущих на данной планете видов задаёт определённую планку совершенства поведения. Если конкретный вид попадает ниже неё, то его существование становится неустойчивым - он вымирает.
3)То есть качество сознания - это мера жизнеспособности вида.

а) Немного меня смущал такой подход, но сознание создавала природа, и создавала "под свои нужды" так что это определение мне вполне нравится.
б) Оно находится в противоречии со всеми классификациями, где во главу угла ставилась сложность организма.

Кажется, один из ваших вопросов не отвечен пока...
У отдельного индивидуума сознание максимально совершенно (в рамках данной классификации) когда он наиболее способен к выживанию наедине с природой.

И это класный вывод!
Периодически условия жизни на Земле меняются.
И после этих перемен остаются именно те виды, которые имеют наилучшую приспосабливаемость к меняющимся природным условиям.

В начале развитие "разума" человека способствовало росту приспосабливаемости его биологического вида, но с массовым переселением в города. "Разум" стал работать на подготовку к полному уничтожению вида.

Я немного утрирую, конечно, но это просто для ясности мысли...