Медико-психологические вопросы

Здорово вы разобрали мой пост :))
Отвечаю коротко. Времени немного.

>Крайне мало сказок, которые говорят о ПРОФИЛАКТИКЕ.

Про эту самую профилактику. Вы ссылались на Берна, послушайте теперь другого психоаналитика.

Перро вообще не сказки детям писал, писал педагог и психоаналитик Бруно Беттельгейм, а поучительные истории салонным барышням.
Вот кое-что из оригинального текста и его переводов:
Красная Шапочка "олитературилась" в 1697 году во Франции с помощью Шарля Перро. До того сказка про девочку, у которой вышла какая-то история с волком, гуляла по Франции в устном виде. Что там только не менялось - характер легенды от романтического до эротического, количество скушанных волком людей, месть Красной Шапочки - в общем, темное прошлое у нашей героини.
В 1805 году в России вышла книжица сказок Перро - на языке оригинала и в переводе неизвестного нам, но красноречивого словоплета. Вот финальное моралитэ Перро:
Красавицы! Для вас хотел я наставленье,
Представив басенку из оной, соорудить;
И нежному уму подав нравоученье,
От бед и от коварств навеки охранить.
Волков не диких мы одних здесь разумеем,
Но всех тех, коих мы и в обществах имеем,
С учтивством, ласкою к красоткам подбегая,
Ни правил честности, ни совести не зная,
Стараются всегда прельстившихся пожрать,
Невинность - жизнь, а с ним и все у них отнять.
А в 1867 году вышло издание "Волшебных сказок Перро". Поработал Тургенев. У Тургенева Красная Шапочка - "девочка красоты невиданной". Поедание волком бабушки: "Он бросился тотчас на старуху и ее сожрал, поелику он дня три не ел". А когда Красная Шапочка прибыла к месту назначения - в бабушкин дом - что сказал ей волк? "Поставь блины и криночку масла на квашню и ляг со мною"! Красная Шапочка на это "разделась и легла на постелю"! "Ее очень удивило, что без платья бабушка такая странная", - пишет Тургенев. Развязка в старинных изложениях трагична: "И при сих словах бросился на нее и съел".
Братья Гримм - приемные отцы Красной Шапочки - взяли девочку в свои крепкие немецкие руки в 1812 г. их вариант - это компот из Перро, веяний романтизма и баек соседской экономки, вдовы Марии Мюллер - этакой Арины Родионовны на немецкий манер. "Жила-была маленькая, очаровательная девочка". В версии братьев Гримм мама предупредила дочку об опасности, правда, как-то странно: "Выходи из дома до наступления жары, и когда выйдешь, то ступай умненько и в сторону от дороги не забегай, не то еще, пожалуй, упадешь и бутылку расшибешь, и бабушке тогда ничего не достанется". Это вина-то не достанется! В самом деле, зачем бабке молоко - вина подавай. Кстати, в разных странах внучка носила бабушке пирог, пирожки, блины, масло, вино, головку сыра, рыбу.
А что волк? "Эта маленькая, нежная девочка - славный будет для меня кусочек, почище, чем старуха". Сказка наконец-то заканчивается хеппи-эндом - пришел охотник. А дальше! "Тут уж Красная Шапочка натаскала поскорее больших камней, которых они и навалили волку в брюхо и зашили рану; а когда он проснулся, то хотел было улизнуть; но не вынес тягости камней, пал наземь и издох. Это всех троих порадовало". Мораль басни такова: "Ну уж теперь я никогда не стану в лесу убегать в сторону от большой дороги, не ослушаюсь матушкиного приказания".


>большинство классических сказок создавалось, когда волк не был абстрактным понятием и когда ребенок точно знал, как хреново заканчивается обычно встреча с волком

Только не французские сказки. Пьерро, сказки которого мы в большинстве читаем (вспомните "Кота в сапогах" еще и "Золушку"), был придворным писателем, уж это я точно помню. И писал он про волков и про котов для того, чтобы познакомить придворных дам и кавалеров с тем, что существует за пределами дворцов. Волки тогда и были именно абстрактным понятием, ими пугали, их боялись и только.

>современные сказки, те же триллеры и ужасы

приведите, пожалуйста, пример. Что-то я ни одной не могу вспомнить. Я не знаю, как у вас, у нас в Украине сейчас в последнее десятилетие вспомнили про украинские народные сказки и массово их печатают. В них триллеров нет. Все те же змеи горынычи только по другому называются.

Все это конечно хорошо, только увлекаться не следует - большинство классических сказок создавалось, когда волк не был абстрактным понятием и когда ребенок точно знал, как хреново заканчивается обычно встреча с волком и чувствовал это очень хорошо, так как видел в жизни и людей зарызенных и вой слышал и волки зимой к поселку подходили. Это такой своеобразный триллер, но разумеется устаревший глючащий с современной точки зрения. А современные сказки, те же триллеры и ужасы - наоборот подготавливают к тому, что для того, чтобы хоть чуть-чуть выжить нужно приложить невероятные психические и физические услия и далеко не факт, что в результате все будет хорошо. Перебор конечно и в них есть - хэпи-энда после таких приключений (в плане психики) никогда не бывает.

PS Сказки, которые тут озвучились создавались во времена - когда большинству людей вокруг было очень херово и им просто банально добра не хватало. Сказки были нужны им просто для того, чтобы хоть на пол часа в другой мир уйти. Сейчас другие сказки.

>Я не верю, что вы рассуждали на полном серьёзе:)
:) В каждой шутке всегда есть своя доля нешутки... Зачастую доля немалая. В данном случае шутка была лишь в форме изложения, мысли же были абсолютно серьезными.

>Если хотите, я могу привести свой разбор этой сказки, если Вам интересно
Главное, чтобы Вам было интересно :), а если Вам будет интересно, значит и другим интересно, и мне в том числе среди оных. Если с чем-то буду не согласен, я скажу, за это не беспокойтесь :))

>Хммм.. А по мне, так это обычное самовнушение..
Тем более писатели, творческие люди. Тем более художественные писатели. Пишут о чувствах, о эмоциях, сами "проживают" жизнь своего литературного персонажа.

Да, скорее всего, так. В плане воздействия писателей на самих себя или на читающих их произведения. Другое дело, что не очень понятно, как объяснить Литвиновские примеры. И ведь подобных примеров немало.

>Собственно говоря, непонятна сама суть обсуждаемой проблемы.
Лично я ничего особенного обсуждать в этой теме и не хотел :) Мотивы ее создания изложены в самом первом моем сообщении. Ну а что отклонились от темы - бывает.., форум на то и форум.

>Психологи и психотерапевты сами когда-то были детьми. И тогда они почему-то сказки любили.

Не говорите за всех... Детьми-то были, конечно :) А вот по воводу сказок... Я вот, к примеру, познакомился со сказками уже в достаточно зрелом возрасте и сугубо для общей эрудиции. В детстве не знал практически ни одной - разве что про Илью Муромца и Змея Горыныча. А любил читать книги про вулканы.

>Не будем идти за Эриком Берном, пойдем другим путем.
>Примечательно, что мать, которая в сказке вообще не фигурирует и свое лицо не показывает, >оказалась во всем виноватой.
Потому и оказалась, что не фигурирует нигде - послала дочь на смерть и спокойна.

>Чем заканчивается сказка? Все ли так сумрачно, как показывают психологи?
...Если уж домысливать, то домысливать в положительном ключе, потому что сказка заканчивается очень даже неплохо.

Т.е. нужно сначала выкопать яму, плюхнуться в нее и потом либо самому героическими усилиями выбираться, или ждать чуда в лице доброго-молодца охотника? Только жизнь в большинстве случаев до этого момента не доходит и в своих "сказках" ставит точку раньше - до прихода помощи в виде добрых молодцев. И еще интересный момент. Крайне мало сказок, которые говорят о ПРОФИЛАКТИКЕ. И понятно почему: не затронет никого, спроса не будет, т.к. драматургии нет.


>Не согласна в другом. Проспала наша красавица 100 лет и проснулась такой же молодой. Ну разве это плохо?
Изумительно и очаровательно :) Только в жизни так не бывает.

>Если смотреть с общей позиции, сказки пишутся для того, чтобы показать, что такое хорошо и что такое плохо, показать борьбу добра и зла. Всю сказку злые силы извращаются как могут, но в конце-концов добро же побеждает!
Да, так, но... В жизни реальной все не так примитивно. И сказки не дают растущему сознанию ребенка РЕАЛЬНЫХ механизмов противостояния злу. Что говорят сказки: да, жизнь сурова: тебя могут и пожрать злые силы. Но, ты знай, в конце концов, придут силы добрые и тебя спасут. Вот и происходит эта "надежда на помощь доброго дяденьки". Т.е. в чем получается проблема большинства сказок с точки зрения медико-психологической? Они дают надежду, причем надежду неоправданную, ни чем неподкрепленную.

>А если добро побеждает, у ребенка уже вырабатывается система ценностей, как надо делать и как нельзя, вопрос в том, чтобы он понимал: в жизни немного по-другому. В жизни не бывает такого, как в сказках. Вот это надо как-то объяснять.
Да, слава Богу, многие умные родители и идут по такому пути. Я не говорю, что сказки не нужно читать детям. Я о том, что (1) далеко не все, и (2) только с грамотным родительским объяснением, чем сказка отличется от жизни. Иначе подсознание ребенка может принять все это за чистую монету и возвести до сценария.

>Психологи забыли один момент: неотъемлемой частью сказки является чудо: то, что в >реальной жизни быть не может.
По-моему, они не то что не забыли, а, наоборот, трубят об этом где ни попадя.

>Именно поэтому курочка ряба несет золотые яйца, чудовище превращается в принца, феи
>машут волшебными палочками - и все ради того, чтобы добро победило зло.
Тем самым, ребенок, читающий сказку может сделать примерно такой вывод: зло не победимо без чуда?

>Сказки - это синтез народной мудрости,
А почему только мудрости?

>это то, что может связать поколения, передать моральный опыт. А значит, все то, что не
выдерживало проверку времени(мелкое, плоское, глупое), исчезало, а оставалось самое-
самое.

>Дошла бы до нас "Красная шапочка", если бы наши предки хотели рассказать нам только про безголовую мать, которая решила избавиться от ребенка?
Я уверен в том, что эта сказка не дошла бы до нас, если бы мать не была безмозглой и приложила все силы к тому, чтобы исключить встречу красной шапочки с волком :) Потому что в этом случае не было бы драмы.
Точно также до нас не дошло бы повествование о трагической судьбе Ромео и Джульеты, если бы Шекспир не завершил все таким ужасным финалом. Понятно, что обойти такой финал он не мог...

>Дошла бы до нас спящая красавица, если бы целью было донести антибиологический способ нестарения?

Антибиологический способ нестарения - это, простите, что такое?

>Надо отталкиваться от первоисточника, а не домысливать в себе угодную сторону.
Любой думающий человек может и имеет право домысливать что угодно и куда угодно. М Слава Богу, что так.

>Если уж на то пошло, во всем виновата не мать, а бабушка - это ее воспитание, что мать выросла недалекой

Так можно дойти до первоисточника в виде первой мужчины и первой женщины на земле. В реальном психологическом консультировании, когда родители приводят детей (или дети -родителей), бабушки-дедушки в серьезный расчет уже не берутся. Да, бабушка в сказке нужна. Очень. Чтобы и ее недалекость показать. И чтобы показать, что такое преемственность поколений: бабушка вырастила непутевую мать, мать - красную шапочку. Которая, скорее всего, будет такой же непутевой и своих детей также будет отправлять через лес с волками - чего такого: я ходила, пускай и они походят. Ну а случится что - так спасет кто-нибудь.

>Интернет - это тоже ведь в каком-то роде иллюзия. И тоже влияет на психику.
На психику всё влияет. Вопрос в том, есть у нее иммунитет к негативному влиянию или нет. Насколько сильно влияет мне здесь непросто рассуждать, поскольку для меня Интернет это работа, просто работа без всяких иллюзий. Для других может быть и по-другому... С точки зрения работы психологической, конечно, есть очевидные и плюсы и минусы.

>Психологи и психотерапевты очень не любят сказки...
Психологи и психотерапевты сами когда-то были детьми. И тогда они почему-то сказки любили.

>Рассмотрим вслед за Эриком Берном сюжет всем известной сказки братьев Гримм "Красная шапочка".

Не будем идти за Эриком Берном, пойдем другим путем.
Примечательно, что мать, которая в сказке вообще не фигурирует и свое лицо не показывает, оказалась во всем виноватой. Хорошо, мама - настоящее чудовище, потому что толкнула дочку в лес, специально дала ароматных пирожков и нацепила на голову дочке красную шапочку, чтобы ее хорошо было видно в лесу (типа опознавательного сигнала для волка); бабушка - полная дура, которая залезла в лес, имела наглость заболеть и к своим годам не научилась закрывать двери, волк вообще - нелюдь, потому как набил живот и маленькой девочкой, и бабушкой, и даже не подавился, но...
Чем заканчивается сказка? Все ли так сумрачно, как показывают психологи? Пузо вспороли, волка наказали, бабушка и внучка живы. Самое дело собраться наконец всей семьей, подумать, можно ли жить по разные стороны леса и как научить бабушку закрывать двери. Если уж домысливать, то домысливать в положительном ключе, потому что сказка заканчивается очень даже неплохо.
Сейчас скажу по "Спящей красавице", а потом уже скажу, ради чего я это делаю.
C психологами я согласна: "сценарий спящая красавица" жуткая вещь, если всю жизнь проспать и промаяться, зачем тогда вообще жить?
Не согласна в другом. Проспала наша красавица 100 лет и проснулась такой же молодой. Ну разве это плохо? Разве принц бы пошел целовать 115 летнюю старуху? Ведь иначе бы у других людей, которые поневоле заснули вместе с принцессой, вообще не было шанса проснуться? Все-таки пришел, поцеловал, проснулась и всем от этого только хорошо. Значит, не зря сказка писалась?
Если смотреть с общей позиции, сказки пишутся для того, чтобы показать, что такое хорошо и что такое плохо, показать борьбу добра и зла. Всю сказку злые силы извращаются как могут, но в конце-концов добро же побеждает! А если добро побеждает, у ребенка уже вырабатывается система ценностей, как надо делать и как нельзя, вопрос в том, чтобы он понимал: в жизни немного по-другому. В жизни не бывает такого, как в сказках. Вот это надо как-то объяснять.
Психологи забыли один момент: неотъемлемой частью сказки является чудо: то, что в реальной жизни быть не может. Именно поэтому курочка ряба несет золотые яйца, чудовище превращается в принца, феи машут волшебными палочками - и все ради того, чтобы добро победило зло. Без чуда сказки быть не может. чудо учит людей надеяться на лучшее, не терять оптимизма, беда в том, что некоторые зацикливаются настолько, что хотят, чтобы каждый день валило сплошное чудо, вот отсюда и появляются всякие "сценарии спящей красавицы".
Еще один момент. Сказки пишутся не с потолка, не так, как это делает Донцова и ей подобные, сказки вынашиваются веками, передаются из уст в уста, дополняются, переделываются и только потом кто-то вроде братьев Гримм находит в себе силы занести все в красивой форме на бумагу. Сказки - это синтез народной мудрости, это то, что может связать поколения, передать моральный опыт. А значит, все то, что не выдерживало проверку времени(мелкое, плоское, глупое), исчезало, а оставалось самое-самое. Дошла бы до нас "Красная шапочка", если бы наши предки хотели рассказать нам только про безголовую мать, которая решила избавиться от ребенка? Дошла бы до нас спящая красавица, если бы целью было донести антибиологический способ нестарения?
Надо отталкиваться от первоисточника, а не домысливать в себе угодную сторону. Если уж на то пошло, во всем виновата не мать, а бабушка - это ее воспитание, что мать выросла недалекой и не может подумать об элементарных вещах, типа что нельзя ребенка одного пускать в лес, все от бабушки пошло, которую автор и так наказал. Так что нечего на одну мать пенять.


Про виртуальные игры согласна. Вред от них большой.

Интернет - это тоже ведь в каком-то роде иллюзия. И тоже влияет на психику.

...

:)) Ваши выводы о Красной Шапочке не могут не улыбнуть. :)
Сказка очень добрая и поучительная, а вы из неё сделали прям какой-то очерной репортаж к "Криминальным Хроникам". Ребенек не рассуждает взрослыми категориями. Я не верю, что вы рассуждали на полном серьёзе:)
Если хотите, я могу привести свой разбор этой сказки, если Вам интересно

Хммм.. А по мне, так это обычное самовнушение. Обратная связь. Проводили тест, больным людям давали стакан обыкновенной воды, и говорили, что это суперлекарство. И у большинства наступало улучшение. А в 18 веке, в деревнях России беременные женщины старались проводить большую часть времени рядом с красивыми молодыми людьми- парнями или девушками. Наблюдали за их работой, всматривались в красивое лицо... Говорят, что потом ребенок рождался красивым. Конечно, экспериментов никто не проводил, но факт остается фактом...
Тем более писатели, творческие люди. Тем более художественные писатели. Пишут о чувствах, о эмоциях, сами "проживают" жизнь своего литературного персонажа. Неудивительно, что это окзывает на них такое большое влияние. Тот же Достоевский наверняка испытывал большое желание совершить преступление, когда писал знаменитое "Преступление и наказание". Да даже я, когда читал сцену убийства, испытывал сильнейшее душевное потрясение. Потом несколько дней не покидало ощущение, что я совершил что-то ужасное. :)
Собственно говоря, непонятна сама суть обсуждаемой проблемы. Так бывает со всеми, кто в той или иной мере сталкивается с художественным творчеством. Даже с читателями вполне возможно, зависит лишь от развития воображения человека, фантазии.

>Очень интересно то, что Вы здесь написали.
>Но аргументы здесь не требуются, потому что вышележащие тезисы ... схожи на народные суеверия и не более того.
Я Вам все-таки очень посоветовал бы писать более аргментированно. Вот если бы Вы попытались разобраться чем отличаются суеверия от еще не объясненных и не понятых нами фактических закономерностей, это было бы интересно почитать. Это было бы уже МНЕНИЕ. Которое всегда интересно читать, даже если с ним не согласен, которое можно обсуждать...
Вот, к примеру. Всем известный клан Кеннеди, который собрал все несчастья, которые только можно было бы придумать. Что это? Родовое проклятье? Ужасный сценарий, передающийся из поколения в поколение? Или что-то другое? Понятия не имею. Но я никогда не скажу, что это бред. Потому что есть факты, с которыми не поспоришь. И фактов таких много: я знаю много семей, которые "как бы проклятые" - ну все несчастья соберут, которые даже в страшном сне не приснятся. Откуда, почему?.. В каком-то случае можно придумать что-то вроде рабочей гипотезы, но в некоторых случаях понимаешь, что ничего вообще не понимаешь. Да, на нашем сегодняшнем уровне миропонимания эти факты малопонятны. Но они есть и от них никуда не деться. Знаете, что такое закон парных случаев?
Кстати, осторожней относитесь к употреблению клинических терминов типа "бред" и вообще слов, значения которых не знаете. Бред - это патология мышления, являющаяся проявлением тех или иных заболеваний мозга. Это принципиально важно: бред в корне отличается от ошибочных умозаключений или заблуждений, наблюдаемых у психически здоровых людей. Потому что бред - это совокупность представлений, возникшая не в результате обработки поступиший в мозг информации и не корректируемая вновь поступающей информацией.
Ну да ладно, хватит про бред. Я лишь о том, что не нужно называть бредом текст, написанный всемирно известным врачом, дважды доктором наук (медицинских и психологических) В.Леви. И вместе с ним также не оскорбляйте других, не менее легендарных профессионалов, к примеру, Н.М.Амосова, Н.П.Бехтереву, Э.Берна, которые тоже немало поработали над данной проблематикой.
Вы можете с их мнением соглашаться или не соглашаться, понимать или не понимать, но если решили подискутировать и "взялись за перо", так пишите достойно с достойной взрослого человека аргументацией.
p.s. Все вышенаписанное, естественно, не к Вам вообще, а только к Вашему конкретно взятому сообщению. Думаю, это понятно.