О Жизни и про Жизнь

>В такой постановке согласен - человек создан вопреки хаосу, энтропии, поэтому стремится в большей степени противостоять ему, чем следовать.

Всё создано вопреки хаосу, не только человек. Это свойство и главная задача любого сознания - противостоять "хаосу". Всё,что не имеет сознательного поведения, подчиняется статистическим законам, а значит термодинамическим законам, в том числе закону возрастания энтропии "хаоса".
Я не хотел так глубоко копаться, но вы интересный оппонент.
Так вот, сознание человека, как и любой другой элемент жизни можно разложить, рассыпать на составляющие, нарушая связи между компонентами или подменяя их другими, инородными связями.
Меж тем, - это ценнейшее, что у нас есть.
И, пожалуйста, если вам посчастливится заметить у себя подобную инородную вставку, то поделитесь своим открытием со мной.
Я был немало удивлён, обнаружив такой элемент у себя.

P.S. если я всё ещё непонятно сформулировал вопрос, то я готов ещё как-то иначе пояснить. Но мне надо увидеть из вашей реакции что именно непонятно. В принципе,я понимаю, рассматривать сознание через микроскоп термодинамики, может быть, не очень привычно для вас. Но теперь, после всего этого долгого обсуждения, кажется стало ясно? Сознание - это не инстинкты (которые в основном из телевизора быстро цепляются), а то,что руководит ими. Это способность выделять то, что является положительным и делает носителя сознания более жизнеспособным.

P.P.S. Мне несколько неудобно высказывать такую просьбу, но если можно, не пишите мне больше про неравновесную термодинамику. Я не в состоянии с ней ознакомиться. Пригожин просто видимо пользуясь сиянием своих достижений, которые он разделил с Гленсдорфом позволил себе потерять немного критическое отношение к тому, что он делает. Попросту говоря, такого бреда я ещё в жизни не читал. И уже видимо не смогу. (Но, не подумайте, я не ко всем работам Пригожина отношусь так критически)

>Всё создано вопреки хаосу, не только человек.
Ошибка. Звезды и вселенная в 99.999(9)% создана с обратными целями.

>Всё,что не имеет сознательного поведения, подчиняется статистическим законам, а значит
>термодинамическим законам, в том числе закону возрастания энтропии "хаоса".
Я уже устал повторять, что термодинамическим законам подчиняются лишь те системы, которые помещены в термостат. Если перводить на русский язык, то будь вы трижды мастер карате, но если вы дрались только на татами - в уличном бою, ваши способности даже не заметят, а просто пырнуть вас ножом до того, как вы сумеете на асфальте встать в стойку. Так и в реальной жизни, то что мы пишем в учебнике - это не от хорошой жизни, мы, ученые, почти ничего не понимаем и мат.аппарат у нас мощный только на словах. Часть природы описывается очень хорошо. но если речь заходит о системах на десяток порядков мельче нас или на десяток порядков больше, то работать очень сложно и вообще вместо результатов фигня большей частью получается.

Дело не в инородных вставках, мы из них полностью состоим, а в том, что ряд вам мешают жить и развиваться, а ряд наооборот помогают. Любой рад избавиться от мешающих и готов лелеять помогающие. То, что вам удалось найти и инородную составляющую, которая вам мешала - честь и хвала. Всегда преклонялся перед людьми, которые при помощи самоанализа могли добиваться результата.

>Пригожин просто видимо пользуясь сиянием своих достижений, которые он разделил с
>Гленсдорфом позволил себе потерять немного критическое отношение к тому, что он делает.
Давайте о Пригожине и об Эйнштейне говорить только если хорошо понимаем хотя бы следствия их теорий (пусть не сами теории).

Ошибка. Звезды и вселенная в 99.999(9)% создана с обратными целями.

Интересно, о каких целях Вы говорите? Ничего не пойму. Я до сих пор думал, что понятие "цель" применима только для человека (ну или животного).

Не совсем верно слово использовал, вернее энтропийный фактор в них на 99.999(9)% превосходит энтальпийный (например, образование тяжелых элементов или скажем жизни на соседней планете). Однако, если так говорить получается долго, громоздко и не понятно.

>Ошибка. Звезды и вселенная в 99.999(9)% создана с обратными целями.
>
>Интересно, о каких целях Вы говорите? Ничего не пойму. Я до сих пор думал, что понятие "цель" применима только для человека (ну или животного).

Слово цель тут напрашивается естественно. Так как мы по личному опыту знаем, что тот, кто не имеет разума ничего не создаёт. А раз Вселенная не существовала вечно...

Что касается остальной части утверждения с ней из моих знакомых мало кто согласится.
Если рассмотреть жизнь отдельного человека, то в конечном итоге он умирает, тело его разлагается. Энтропия торжествует. Но почему-то людей на Земле всё больше...
Аналогично и со звёздами. Не похоже,чтобы жизнь звёздных сообществ коренным образом отличалась от жизни людей. Хотя я признаю, что есть и другие мнения, для опровержения которых у меня сейчас недостаточно фактов.
Да их и не будет никогда. Пока нет таких инструментов в науке, чтобы изучать то, где можно заподозрить целенаправленное или разумное поведение.

>P.P.S. Мне несколько неудобно высказывать такую просьбу, но если можно, не пишите мне больше про неравновесную термодинамику. ... Попросту говоря, такого бреда я ещё в жизни не читал.
А если завтра кто-то попросит не писать про третий закон термодинамики, по причине того, что он лично его считает бредом - тоже что ли выполнять просьбу? ...Я уже писал здесь про человека, который реально не понимал, почему столбы стоят, а не падают. Ну не понимал тот человек уравнений, которыми описывается стойкость столбов. Сиё совершенно не означало, что уравнения не верны. И если у меня студент не понимает, что такое "двойной блок деполяризующих миорелаксантов", это совершенно не значит, что этого не существует. Это значит только одно - студент этого ещё не понял, и у него ещё недостаточно знаний, чтобы это понять.
Конкретно про Пригожина. Вы на неравновесной термодинамике живете, между прочим. Потому что многое в природе, в том числе и в биологических системах, основано на скачках, совершаемых системой при изменении параметра Х вблизи критического состояния. В частности, законам неравновесной термодинамики подчиняются практически все ферментативные реакции.

>А если завтра кто-то попросит не писать про третий закон термодинамики, по причине того, что он лично его считает бредом - тоже что ли выполнять просьбу?

Да. Если человек считат что-то неверным, то в споре с ним терят всякий смысл опираться на то, что он считает ошибочным.
Чисто логически альтернатива только одна: Окрестить его дураком,если он не разделяет ваших заблуждений или озарений, которые, кстати, заведомо не являются абсолютной истиной,как тот же упомянутый вами 3-й закон. Легко доказать, что он не верен, что не мешает быть ему фундаментом термодинамики. Это общеизвестно.

А вот выбор вами одной из альтернативных моделей поведения в споре может не позволить превратить этот спор в решение возникшего вопроса.

Ну, мне остаётся только уважать ваш выбор : (

Все бы ничего, да вот незадача, некоторые законы природы существуют независимо от того, что мы о них думаем. Это в частности означает, что их сущестование проверяется объективно другими людьми.

>Легко доказать, что он не верен
Начинайте. В качестве награды получите нобелевскую премию - это почти гарантировано. Только вот незадача, вам придется использовать научный метод и доказывать неработоспособность на научном поле. Так как закон работает в рамках науки и доказывать его несуществование или неверность в других областях деятельности человечества, это значит не понимать разницу между ними. Да, таких людей часто называют дураками, но это не аргумент в споре, как вы полагаете - это характеристика их знаний. Можно опровергать законы при помощи библии или доказывать существование Бога при помощи мат.аппарата. Только следствием будет, что вас будут изгонять из религиозных и из научных сообществ. Готовы жить одни в своих фантазиях? Вперед.

>
>>Легко доказать, что он не верен
>Начинайте. В качестве награды получите нобелевскую премию - это почти гарантировано.

1 апрельская шутка, надеюсь?

Статистическую термодинамику вы наукой считаете?
Энтропия в её терминах однозначно связана через константу Больцмана с логарифмом термодинамической вероятности данного состояния системы: S = k*ln(W)

Третий закон термодинамики гласит что при приближении температуры к нулю, энтропия тоже стремится к нулю.

Теперь рассмотрим кольцо состоящее только из чёрных и белых шариков в равном количестве.
Это одно состояние системы. Теперь поменяем чёрные и белые шарики местами - это другое состояние системы полностью эквивалентное первому. То есть эта система, будучи полностью заморожена может замереть как в одном,так и в другом состоянии. Это называется термодинамическая вероятность равна двум W=2, а не 1, как требуется для получения S = 0.

Поскольку кроме кольца существует ещё много разных фигур, то 3-й закон термодинамики надо перефразировать ,сказав,что при Т -> 0 S стремится к произвольному числу.

С вас Нобелевская премия! : )))

Но я её у вас не возьму, так как это не я придумал, а в любом нормальном (не бредовом) учебнике написано.
"Не бредовом" - извините,приходится добавлять,хоть я и не люблю использовать в подобных спорах столь ярко окрашенные термины. Но я и в самом деле встречал такие учебники, авторы которых, например, искренне до самого конца полагают,что те законы, которые они описывают "действуют лишь в условиях термостата", так и не поняв гения Гиббса, выведшего термодинамику из термостата, и не оценив настоящего значения формул,которые сами же пишут.
Но есть и нормальные учебники

Один вопрос... Идеальный газ, законы Ньютона, энтропию, энтальпию вы считаете за реальные физические явления или за идеализированные модели, выдуманные человеком для облегчения понимания объективной реальности? Недостижимость нулевой энтропии, как и тепловой смерти Вселенной - это известные факторы. Однако, третий закон термодинамики не утверждает, что этропия при нуле будет равна нулю, вы же сами его правильно сформулировали - энтропия будет стремиться к нулю. Это означает, что при равновесном и бесконечно длительном процессе, протекающем через бесконечное количество равновесных состояний мы можем достичь нулевой энтропии (равновесное состояние, которым оперирует классическая термодинамика - это все равно что идеальный газ). Именно к нулю она и стремится, стремится термодинамически. Как алмаз стремится сгореть, как ваше тело стремится обратиться в тлен - термодинамически мы с самого рождения трупы. Люди существуют вопреки термодинамике на чистой кинетике, уголь, нефть, алмазы, звезды, все существует вопреки термодинамическим тенденциям, потому, что термодинамика не описывает всю природу, она описывает очень ее важную, но все-таки часть. Однако, описывает правильно, а вот если вы докажете, что какая то система в нашей Вселенной не подчиняется третьему закону - вот тогда честь и хвала, на вручение нобелевской приеду, так как такое доказательство будет означать не то, что вы термодинамику опровергли, а то, что вы нашли новые граничные условия и уточнили термодинамику, вставь вровень с Эйнштейном, проделавшим ранее такую штуку с ньютоновской механикой.

PS. Ваши шарики я около нуля буду держать бесконечность, и бесконечно долго же к нулю подводить - за это время они по чистой статистике встанут так, что будет S = 0. Причем шариков будет 10²³, если не понятно почему шариков берется столько, а не три штуки, лучше не упоминать Гиббса (ему в гробу вероятно не очень удобно верться в силу возраста). Термодинамика любая, в том числе и неравновесная выводится для статистической системы, для малого количества объектов она не работает - граничные условия не позволяют - там правит бал квантовая физика в которой про S = k*ln(W) можно просто забыть. Впрочем это очевидно, если просто поинтересоваться величиной постоянной Больцмана.

PS Бредовых учебников по термодинамике уже лет 50 как в заводе не было. Это двигатель внутреннего сгорания, это ракеты, это теплостанции - там все вылизано. Да, термодинамик без кинетики - это все равно что программист без компьютера. Однако, мешать в одну кучу эти дисциплины нельзя.
PPS Вообще зря про термодинамику со мной спорите, я ведь её знаю. И хорошо знаю и понимаю. Уж поверьте, в классической термодинамике сакральных смылов и тайн не больше, чем в Ньютоновской механике.

Однако, третий закон термодинамики не утверждает, что этропия при нуле будет равна нулю, вы же сами его правильно сформулировали - энтропия будет стремиться к нулю.
Приведённого мной доказательства вполне достаточно,чтобы считать третье начало ошибочным. Но я, как и все, кто интересовался этим вопросом, так же понимаю, что отчасти и в силу названных вами причин, применение 3-го начала в расчётах не ведёт к ошибочному результату.

Вообще зря про термодинамику со мной спорите, я ведь её знаю.
Термодинамика не была выдвинута мной как предмет для обсуждения в этой теме. Но, как мне показалось, опираясь на какие-то из её терминов вы помогли мне ясней сформулировать вопрос, который меня интересовал.

И хорошо знаю и понимаю. Уж поверьте, в классической термодинамике сакральных смылов и тайн не больше, чем в Ньютоновской механике.
В рамках чистой Ньютоновской механники парадоксов предостаточно. Первые известные парадоксы - это апории Зенона, которые многими способами доказывают что движения нет. Если вы не видите этих парадоксов в классической термодинамике, - это говорит лишь о поверхностном ученическом знаниии предмета.
За стадией, когда всё понятно,обычно следует стадия - ничего непонятно. А лишь потом, став уже настоящим профессионалом, учёный скажет что он кое-что понял в своём предмете.

Извините,что получилось так, немного свысока высказаться,надеюсь, вы не обидитесь.
Я лично никогда не обижаюсь.
Чем мне нравится общение с русскими, так это тем, что они зачастую говорят именно то, что думают. Американец бы не сказал, просто исключил бы меня из круга своего общения, если бы я стал высказывать какие-то непонятные странные и подозрительные теории. С ними всегда нужно говорить высказывая предельно здравые с точки зрения собеседника мысли и следить за выражением глаз. Если в них мелькнёт сомнение, то мигом внести убедительное пояснение.
Но я не живу там, где всё ясно. Моя душа, да и душа многих русских обитает в мире загадок и тайн. Естественно о них и поговорить интересно, а не талдычить о давно устоявшихся вещах. Российские форумы - классная вещь!
Впрочем,они просто отражают то лучшее, что сумели люди наработать в смысле подхода к общению друг с другом. Как я рад, что родился в России!

Но именно тема термодинамики мне сейчас не настолько интересна, чтобы её обсуждать.
Думаю,пора поставить точку в этой теме.

>Приведённого мной доказательства вполне достаточно,чтобы считать третье начало
>ошибочным. Но я, как и все, кто интересовался этим вопросом, так же понимаю, что отчасти и
>в силу названных вами причин, применение 3-го начала в расчётах не ведёт к ошибочному
>результату.
Вы не приводили доказательств, вы лишь подчеркнули, что нулевая энтропия не достижима (кстати, как и абсолютный 0 - удивительное совпадение правда?). Третье начало не утверждает, что нулевая энтропия достижима, третье начало утверждает, что при стремлении к абсолютному нулю, энтропия также стремиться к нулю (Вероятно высшую математику изучали и предел от равенства отличаете). Кстати, из этого потом как раз недостижимость абсолютного нуля и выводят. Т.е. вы говорите все верно и правильно, именно по третьему началу, только объявляете его не верным (хотя утверждаете ровно тоже самое, что и третье начало).

>Первые известные парадоксы - это апории Зенона, которые многими способами доказывают
>что движения нет.
Это не механический парадокс - это логико-философский парадокс, основанный на недопонимании проблемы бесконечности. У вас это кстати, это недопонимание тоже наблюдается, но древнем грекам простительно, они не были знакомы с дифференциальным исчислением, алгеброй, современной физикой и логикой в конце концов той же современной философией. Этот так называемый парадокс, должен рассматриваться и развенчиваться на первом курсе в рамках философии. Не найдете вы ни в классической механике, ни в классической термодинамике ничего парадоксального - все уже нашли до нас и выделили в отдельные дисциплины. А механику и термодинамику оградили мощными граничными условиями - всегда можно определить границы, где эти теории работают, а где требуются уточняющие или новые.

>Если вы не видите этих парадоксов в классической термодинамике, - это говорит лишь о
>поверхностном ученическом знании предмета.
Побойтесь бога мне это говорить - вы термостат-то видели? Функции состояния снимали при приближении к абсолютному нулю? Это давно уже не наука где что-то обнаруживают, а инструмент. А обнаруживают там, за граничными условиями, где теорий пока нет или они слабы.

Если вы в измерительной линейке нашли сакральный смысл и утверждаете, что между 12 и 14 сантиметрами она ведет себя неправильно и вообще у всех ей пользующихся поверхностное знание об этом отрезке - это отразится лишь на восприятии вас другими людьми - никак не на линейке и не на способах её использования. Уж не буду говорить о ракетах, небоскребах, сотовых телефонах, которые наши предшественники, в том числе при помощи этой линейки, построили.

>За стадией, когда всё понятно,обычно следует стадия - ничего непонятно. А лишь потом, став
>уже настоящим профессионалом, учёный скажет что он кое-что понял в своём предмете.
Настоящий ученый работает в настоящей науке за граничными условиями и в зоне неизвестного, поэтому он так и утверждает. Однако, те начинающие ученые, которые не знают инструментов на зубок - получают двойку, так как они не смогут отличать неизвестное от известного.

PS Не смотрите вы телевизора и не читайте мразоту всякую: нашли чего делать - термодинамику опровергать.

Вы не приводили доказательств, вы лишь подчеркнули, что нулевая энтропия не достижима
Нет я привёл вполне строгое доказательство именно того, утверждения, которое сделал.
3-й закон не верен.
Подробнее:
Энтропия вводится в термодинамике как непрерывная функция. В статистической термодинамике она тоже непрерывна. Эти две функции можно приравнять друг другу в окрестности точки, где как вы говорите, термодинамическая энтропия не определена. Но даже в этом случае условия непрерывности достаточно чтобы утверждать что вторая функция стремится к значению первой функции в этой точке. (альтернатива - опровергайте матанализ или определения функций)

Другое дело, что вашему уважеамому термостату это совершенно всё равно. Он с равным успехом давал бы правильный результат, и если бы 3 начало было таким S -> 1/k и таким S -> PI/k. Ему совершенно нет разницы какая именно маленькая величинатам записана в законе. Тем более,что, действительно, ни при низких ни при высоких температурах термодинамика не работает. Ну а голая правда относительно третьего закона - это то, что энтропия при низких температурах ни к чему определённому не стемится, просто становится мала. Для чистой термодинамики это должно рассматриваться просто как эмпирический факт. И приведённое выше доказательство, на самом деле ничего что могло бы коснуться термостата, не опровергает.

Но если не упираться рогом в священный термостат, а взглянуть шире, то желательно было бы уже давно убрать формулировку 3-го начала из учебников,чтобы не оскорблять чувство здравого смысла студентов. А утверждение заменяющее его получать из статистики, где оно красиво выводится.

А если продолжать излагать им материал в таком же противоречивом духе, то боюсь они так и не научатся соотносить получаемую информацию.

Вы посмотрите, хотя бы на то,что вы пишите.
Почти рядом стоят утверждения, что 1) при низких температурах термодинамика не работает и тут же, что 2) из чего-то термодинамического возле нуля выводится,что абсолютный нуль не достижим!
Вы не замечаете накладки?

>Энтропия вводится в термодинамике как непрерывная функция.
Мы сейчас про равновесную термодинамику говорим? Вообще есть фазовые переходы, когда энтропия меняется скачкообразно, но это уже неравновесные процессы, т.е. в рамках классической равновесной термодинамики для которой третий закон формулировался - он не работает.

>Ну а голая правда относительно третьего закона - это то, что энтропия при низких
>температурах ни к чему определённому не стремится, просто становится мала.
Для идеального кристалла стремиться (да и для обычного тоже - алмаз вам на ура 0 выдаст, отклонение зафиксировать вам вряд ли удастся). Да идеального кристалла не существует, да имеется понятие S₀ - это не означает не работу третьего начала термодинамики, как не означает несправедливость газовых законов в случае идеального газа. Человечество пользуется моделями, модели ограничены граничными условиями в которых они и работают. Ещё раз подчеркну, то что вы изучаете - это равновесная термодинамика, в равновесной термодинамике третье начало термодинамики справедливо, так как ближе к нулю вы имеете дело с идеальным кристаллом (не с квантовой системой, не с реальным кристаллом, у которого узлы колеблются на первом колебательном уровне и согласно квантовой механике меньшей энергией обладать они не могут - не из термодинамики недостижимость нуля пришла и не возможность тепловой смерти, а из квантовой механики).

>Но если не упираться рогом в священный термостат, а взглянуть шире, то желательно было
>бы уже давно убрать формулировку 3-го начала из учебников,чтобы не оскорблять чувство
>здравого смысла студентов. А утверждение заменяющее его получать из статистики, где оно
>красиво выводится.
Ага, вместе с законами Ньютона (лучше сразу с релятивистских начинать)... Одни идиоты это уже сделали, введя в курс химии орбитали - можете сказать что это такое? При ответе можете пользоваться любыми источниками, даром 90% химиков не только не понимают их значение, но и в принципе понять никогда не могут - образование так построили, такие же доброхоты о здравом смысле.

>А если продолжать излагать им материал в таком же противоречивом духе, то боюсь они так
>и не научатся соотносить получаемую информацию.
Материал не излагается в противоречивом духе. Вас честно сразу предупреждают, что люди не только не знают природы, но и никогда не узнают. Люди строят модели, которые проверяют практическим опытом. Так вот функция состояния энтропии - это модель (рядом с ней находится идеальный газ и идеальный кристалл), ни идеального газа, ни идеального кристалла, ни энтропии в природе в заводе нет - это мы выдумали эти логические построения, чтобы описать мир. С приобретением опыта, мы уточняем граничные условия теории и появляется новая теория, работающая в новых граничных условиях. Да, жидкий гелий не описать равновесной термодинамикой, да у реального кристалла S никогда нулем не будет. Тут мы подходим к неравновесной термодинамике, к термодинамике Пригожина, граничные условия которой совершенно другие.

>1) при низких температурах термодинамика не работает и тут же, что
Я такого не писал. Термодинамика в окрестностях нуля прекрасно работает, если вы имеете дело с кристаллом и бесконечно медленным процессом. Другое дело, что абсолютный ноль - это точка сингулярности, как и черная дыра. Причем точка, для нас, людей недостижимая, но это уже не удел равновесной термодинамики. Впрочем недостижимость нуля выводится и из термодинамики - к сожалению, двухэтажные формулы форум не поддерживает, поэтому не привожу вывод.

PS Когда Эйнштейн вывел общую теорию относительности, тоже много горячих голов утверждали, что ньютоновская механика не правильная, не то что она рабочая в рамках своих граничных условий, а именно не правильная, ложная. Это не так, при низких скоростях и малых гравитационных полях она безупречна. Более того в этих условиях релятивистской теория вырождается в ньютоновскую. Тоже самое с термодинамикой, есть равновесная термодинамика (в этих понятиях ньютоновская) и неравновесная (теория которой ещё толком не построена и не выверена). Вы предлагаете туда всем окунуться и забыть про равновесную термодинамику (которая большинство процессов прекрасно описывает), более того, отказаться от этой теории в процессе обучения. Очень и очень опасный подход - тот же орбитальный подход в химии это демонстрирует. Берется сырая теория и накладывается на весь процесс обучения от школы до ВУЗа - получается какая то магия (так как для логического объяснения нужны высшая математика, алгебра и функциональный анализ, чего в нужном объеме разумеется нет не только в школе, но и в химических ВУЗах).

PPS Вы же точку в обсуждении хотели поставить :)))

Вообще есть фазовые переходы, когда энтропия меняется скачкообразно
Это верно, но если вы подразумеваете, что в точке нуля происходит фазовый переход, то 3-му закону совсем худо придётся.

Признаться, я уже устал опровергать такого рода возражения, явно не имеющие отношения к сути доказательства.

То, что энтропия не стремится к определённом у числу доказано строго.

Спорить на тему, что студентов надо кормить с чайной ложечки, и тогда они вырастут гигантами мысли, - можно бесконечно. Причём никто не будет прав.

Аналогичный результат даст спор на тему является ли само понятие энтропии моделью, или только её определение можно расценивать как модель. Так же можно потом обсудить и температуру, термодинамическую чистоту вещества и ещё ещё ещё. Выявить при этом ряд занятных особенностей, например что в ряде случаев одно и то же понятие используется как составляющая некой модели, а в ряде других случаев, как нечто объективное. Причём, как правило, это не оговаривается явно.

Я не начинал эту тему. Это вы её так выделили из контекста, что получилось будто бы я её начал. На самом же деле мне такие разговоры уже давно приелись. Иллюзия, что есть твёрдо установленные наукой факты давно рассеялась, когда я имел возможность наблюдать как велика разница в понимании не таких, казалось бы, новоявленых истин. Вам не вернуть мне эту веру в железобетонную науку. Да мне и не нужно.

Меня интересовал совсем другой вопрос. Тот, который я задал в исходной теме. Эта тема возникла просто как результат того, что я не согласился с аргументацией вашего начальника.

Думаю,что сказанного мной уже вполне достаточно, чтобы признать, что всё не так однозначно даже в классической термодинамике. Если недостаточно, то в общем-то я и не ставил перед собой такой задачи. Каждый имеет право на своё мнение. Если это мнение о чём-то отвлечённом от вашей реальной практической деятельности - оно вам не помешает. А если заняться этим вплотную, то реальность быстро внесёт свои коррективы.

Поэтому точка в обсуждении созрела именно в тот момент, когда я увидел, что вы поняли моё доказательство. Не ожидал, конечно, что это займёт столько времени и слов.

Сейчас я могу ответить только на вопросы по доказательству, если что-то ещё не до конца ясно, и если, конечно, вам оно интересно.
А переходить к обсуждению множества аморфных тем, которые вы упоминаете в своих постах я, разумеется, не буду.

>Вам не вернуть мне эту веру в железобетонную науку.
Верить можно в Бога, наука построена таким образом, чтобы веру исключить. Отсутствие веры в железобетонную науку можно только приветствовать, так как наука это лишь часть мировозрения человечества, большая, но часть.

>Думаю,что сказанного мной уже вполне достаточно, чтобы признать, что всё не так
>однозначно даже в классической термодинамике
Как и в любой другой науке, которую пытаются натянуть на облать, где она не работает. Это не только в термодинамике, но и в других дисциплинах происходит и происходит по тому, что ничего другого у нас нет. Нам приходится пользоваться лишь тем, что есть. Широко известно, что термоядерный синтез может дать человечеству практически неисчерпаемый объем энергии. Однако энергию мы получаем сжиганием нефти и делаем так не из-за варварства и невежества - не так просто термоядерную энергию выковыривать из ядер. Здесь тоже самое зачастую термодинамика используется там, где её использование мягко говоря не обоснованно, так как факторы, ей неучитываемы начинают играть существенную роль. И так происходит куда не ткни.

> зачастую термодинамика используется там, где её использование мягко говоря не обоснованно, так как факторы, ей неучитываемы начинают играть существенную роль. И так происходит куда не ткни.

Золотые слова!

И некоторые работы Пригожина тому яркий пример.
Но все мы люди - все иногда ошибаемся.
Да и заносит нас не так уж редко.

>что я не согласился с аргументацией вашего начальника.
На всякий случай: начальник знает физику и химию очень неплохо. Точно также, имея опыт чтения лекций и приемки экзаменов, начальник в курсе того, что некоторые студенты для того, чтобы скрыть непонимание предмета начинают нести наукообразную околесицу. Я видел чудаков опровергающих второй закон термодинакмики и первый Ньютона, слушал распрекрасно летающих на самолетах и при этом не верящих в правило Жуковского и т.д. У всех этих людей была одна беда: они не понимали того, чего опровергают. А это понимание как раз и отличает реального ученого от смешливого дилетанта.

Я думаю, очень похожая аргументация досталась и Джордано Бруно.
Я ж забыл: фарисеи всегда правы!

Меж тем существует неизбежная естественная закономерность,когда что-то более правильное всегда приходит в голову только одному человеку.
Оно в принципе не может прийти в голову всем сразу.

Все привыкли ходить по плоской земле отлично знают чему учили их деды и прадеды (теперь это называется химия и физика,раньше иначе называлось). Но тут какой-то чудак выискаля - лопочет какую-то чушь про шар! Ату его!

Изменились ли люди с тех древних времён?
Да изменились. Теперь "сумасшедших" на костре не сжигают.
Но техника и быт изменились намного заметней,чем внутренняя суть людей.

Вы ведь даже не попытались по существу высказаться!

А вот эта фраза показывает как вы построили ножницы благодаря которым вам невозможно угодить:
А это понимание как раз и отличает реального ученого от смешливого дилетанта.


Вы спрашивали когда-нибудь себя какое может быть понимание третьего закона термодинамики?

Понимание приходит когда становится видно какой механизм ведёт к тому,что закон выполняется.
Вот из статистики как раз это и видно. Но когда я предлагаю ясно понятно и логично излагать материал, Хеопс мне возражает, что тогда получится слишком сложно. Ну, давайте тогда излагать противоречиво, зато просто. Любой думающий студент как раз и захочет показать вам,что у него в голове не стыкуются понятия изложенные вами. Они и в самом деле при такой подаче не будут стыковаться.

Ну а если вы будете утверждать, что поняли третий закон не обращаясь к статистической модели (якобы слишком сложной для студентов), то я вам не поверю, или под пониманием вы что-то вообще невообразимое подразумеваете.

Джордано Бруно спорил не с научным сообществом, а с церквью, наделенной властными полномочиями определять что есть есть ересь, а что нет. В физике и термодинамике все проще - есть границы, есть теории удовлетворяющие работающие в них и не работающие вне границ. Так было, есть и будет. Спор который тут ведется он ведь бессмысленен - мы говорим вам, что третье начало термодинамики работает в своих граничных условиях, вы утверждаете, что если выйти за граничные условия - он перестает работать - кто бы спорил. Да, если медные провода заменить пеньковой веревкой - ток не потечет, однако это не означает отсутствие тока как такого в природе и ложность управнений Максвела.

Спор который тут ведется он ведь бессмысленен - мы говорим вам, что третье начало термодинамики работает в своих граничных условиях, вы утверждаете, что если выйти за граничные условия - он перестает работать - кто бы спорил

Не об этом, к сожалению, речь. А о том, что в пределах граничных условий, говорить об определённой величине, к которой стремится энтропия противоречит здравому смыслу.
Хотя на количественных оценках и расчётах это не сказывается. Термостат не знает о том, что такое здравый смысл. А вот студенты, не знаю, к счастью или несчастью, могут догадываться.

Где вам представилось что вы увидели нарушение граничных условий, я так и не понял.
Если вот это:
Не находятся шарики и стекла в состоянии стабильного термодинамического равновесия,
То согласен. Стекло - переохлаждённая жидкость. О ней нельзя рассуждать с позиций чистой термодинамики.

Если вот это:
а разноцветные шарики не являются термодинамически чистыми.
То, в общем-то не согласен, так как Термодинамика рассматривает вещество не в количественном пределе, а во временном. Не будь вы химиком, вас бы заставили делать термодинамические расчёты мелких кристаллов, число атомов составляющих которые ничтожно. Тоже можно аккуратно проделать выкладки и получить правильный результат.

Но даже если это последнее моё утверждение кажется несколько натянутым, то посмотрите на обычный кристалл NaCl. Он может быть найден в таком виде, в котором вы представили, а может в таком, когда все ионы натрия заменены на ионы хлора, а ионы хлора на ионы натрия.
Точно такой же абсолютно идентичный кристалл при T -> 0. Значит термодинамическая вероятность W=2, а энтропия S = k*ln(W) = k*ln(2).

P.S. Только не пишите мне сейчас относительно мелких кристаллов, что в термодинамическом пределе размеры всех кристаллов равны бесконечности. Я это прекрасно знаю. Не хуже чем то, что ось симметрии 5-го порядка в кристалле невозможна. Однако, как вы знаете, она существует в псевдокристаллах. Чтобы сейчас не перейти плавно к следующему парадоксу термодинамики, давайте пока оставим эту тему мелких кристаллов.

>Джордано Бруно спорил не с научным сообществом, а с церквью, наделенной властными полномочиями определять что есть есть ересь, а что нет.

Наделял ли кто-то церковь власными полномочиями? Может быть сам Исус просил своих последователей уничтожать еретиков?
Мне кажется нет.
Церковь сама достигла определённого влияния и сама взвалила на себя этот тяжёлый и неблагодарный труд.
И с изумительным постоянством эта история повторяется и в наши дни, причём не только в рамках современной православной церкви выкручивающей руки другим учениям на территории России. Адепты современной религии - Науки ведут себя на удивление похоже.
Я сомневаюсь даже, что они вполне ясно понимают причины своего поведения.

В науке существует масса легенд.

Фактическая сторона религиозных учений зачастую намного твёрже научных. Исуса Христа, например, видело и зафиксировало своей рукой воспоминания о нём более ста человек.

А взять хоть того же полумифического Архимеда, о котором не сохранилось ни одного свидетеьства от человека, который бы сам его видел. Но сомнения в существовании Архимеда не приветствуются. Тебя сразу же отнесут к странным эксцентричным личностям, если попробуешь даже таким незначительным образом бросить тень на хрустальный дворец науки.
Никак не может быть, что он сам немного темноват и мутноват. Он чистый и сияющий как само Солнце!

Это всё так странно видеть. Это абсолютно не разумно. Это позиция не учёного. Это позиция верующего в науку. Что не является, очевидно, ни нормальным проявлением веры ни атеизма. Просто откровенный абсурд. И вот именно те, кто находятся в этом странном состоянии являются наиболее ревностными "защитниками" науки. К ним не подступиться с критикой их любимого идола.

Положения христианства вызывают у меня зачастую намного меньше сомнений чем так называемые научные факты.
У меня, напимер, не возникает сомнения, что Исус Христос сказал такие слова записанные в библии:
"Любите врагов своих, благославляйте проклинающих вас и помолитесь за тех, кто гонит и обижает вас" - нисколько не сомневаюсь, что он лично их произнёс. Обычные люди так не говорят. Представить, что кто-то произнёс такой тост, а потом эти слова уже приписали Исусу - никак не получается.
Мне было бы интересно посмотреть на человека, который мог бы искренне сказать, что он может такое представить.

Следовали ли последоатели и инквизиция хотя бы этой заповеди? Не похоже.
Аналогично и защитники науки не следуют основному принципу развития науки, который состоит в том, что наука развивается благодаря выявлению внутренних противоречий и парадоксов.

Вместо этого встретив упоминание о таком противоречии они торопятся раскритиковать того, кто упомянул противоречие или спешат найти слабые стороны в рассуждениях оппонента. Но если бы они действительно хотели принести пользу науке, они бы искали именно сильную сторону в указанной нестыковке каких-то понятий. (А что на самом деле человек ищет очень быстро становится очевидно). Таким образом современные "апостолы" науки играют очень похожую роль со своими религиозными собратьями, очень ярко дискредитируя те положительные основы, которые можно найти как в религиозном мировозрении, так и в научном.

Вниз посмотрите, там где cheops привел опредление третьего закона термодинамики. И на базе его стройте свои рассуждения.

А про термостат зря иронизируете, именно при помощи его и было выяснены те факты, на которые напираете, в частности, что третий закон не работает для смесей (всегда имеется энтропия смешения), стёкол, полимеров (привет шарики из поста выше) и т.п. Поэтому я привел ниже современную формулировку третьего начала термодинамики (как его формулируют в рамках химической термодинамики). Не находятся шарики и стекла в состоянии стабильного термодинамического равновесия, а разноцветные шарики не являются термодинамически чистыми.

Давайте, кстати, озвучим третье начало термодинамики , чтобы не на пустом месте говорить.
По мере приближения температуры к 0 K энтропия всякого термодинамически чистого вещества, находящегося в состоянии стабильного термодинамического равновесия, при изотермических процессах перестает зависеть от каких-либо термодинамических параметров состояния и в пределе (T = 0 K) принимает одну и ту же для всех веществ постоянную величину, которую можно принять равной нулю.

Появился закон не на голом месте, как может показаться, а на сравнении зависимостей свободной энергии Гиббса и Энтальпии от температуры в районе 0 К для большого количества веществ. Кривые имели общую касательную и сходились в одной точке. Касательная параллельна оси абсцисс. Напомню, что энтропия - это частная производная энтальпии по температуре - там образуется неопределнность 0/0, которая прекрасно без закавык раскрывается Лопиталем.