О Жизни и про Жизнь

Обсуждение темы Для тех, кому интересна история из блога Максима Кузнецова.

Комментировать ничего не буду, так как в этом совершенно не специалист.

А я специалист в астрономии, поэтому кое-что прокомментирую

В Междуречье северяне нагрянули ещё раньше, образовали Шумерское царство, в котором люди умели считать, писать, знали, что планеты кружатся вокруг Солнца, причём на одной из шумерских дощечек даже обозначена орбита Плутона – планеты, которую откроют гораздо позже.

Чушь. Плутон представляет собой невзрачную звездочку около 15 звездной величины. Уран, в принципе, можно увидеть невооруженным глазом и даже проследить его движение между звездами, поскольку его яркость на пределе чувствительности невооруженного взгляда. А для того, чтобы увидеть Плутон, нужен телескоп с апертурой не менее 300 мм. Современный телескоп. В середине 19 века нужен был телескоп раза в четыре больше.То есть, не имея оптических приборов, знать о Плутоне невозможно, его можно только придумать. А чтобы по наблюдениям выстроить орбиту, нужно нехило знать математику.

Вообще-то помоему Плутон был первоначально предсказан по отклонения орбит других планет, а не обнаружен... следует учитывать, что у древних данные по наблюдениям были более длительные, чем у нас. Да не было дифференциального исчисления, был менее удобный мат.аппарат, но он не был слабым или не точным. Времени было вагон, значимость вычислений в культовом и навигационном плане - огромная, мозг и умственные способности не хуже наших. Вполне могли вычислить, ничего не выдумывая...

PS Вообще древние много чего интересного делали, цивилизация не с XIX века начинается, другое дело, что средства производства были слабые и многие вещи и записи до нашего времени не дожили. Да и религиозные революции просто сметали все свидетельства былых цивилизаций (по всему миру так было, не только в европе).

>А чтобы по наблюдениям выстроить орбиту, нужно нехило знать математику.
Они её знали. Особенно египетские жрецы, наша цивилизация их только в XVIII веке и догнала, а потом и перегнала. А египтяне по-разбираться со звездами, по-вычислять период прецессии Земли или еще чего-нибудь в этом духе очень любили и делали с большим успехом на зависть всему остальному миру (вроде греков, которых в ту пору считали варварами). Другое дело, что мало их было, перебивали их время от времени и твердые знания утрачивались. Собственно затем авторское право и ввели, чтобы такие жреческие коллективы не плодились и не уносили знания в могилу, дабы потом потомки о Плутоне в легендах вспоминали, а не знали как его точно искать.
Да мат.аппарат у них был такой, что повеситься можно, операции, которые у нас школьники производят в уме, они могли производить длительное время, персоналом с многолетним стажем. Однако, с другой стороны в квантовой физике мы сейчас в положении тех же египетских жрецов - нет у нас подходящего мат.аппарата, не выдумали (почему позарез нужны квантовые компьютеры), и ничего считаем и довольно успешно тем аппаратом, что есть.

>Вообще-то помоему Плутон был первоначально предсказан по отклонения орбит других планет, а не обнаружен...

Изначально - да.
Вот здесь история открытия Плутона - http://www.allplanets.ru/solar_sistem/pluto/history_Pluto.htm

Вообще-то помоему Плутон был первоначально предсказан по отклонения орбит других планет, а не обнаружен... следует учитывать, что у древних данные по наблюдениям были более длительные, чем у нас. Да не было дифференциального исчисления, был менее удобный мат.аппарат, но он не был слабым или не точным. Времени было вагон, значимость вычислений в культовом и навигационном плане - огромная, мозг и умственные способности не хуже наших. Вполне могли вычислить, ничего не выдумывая...

Cheops, Вы хоть понимаете, какую глупость сморозили? Вот если я сейчас скажу, что те же самые древние шумеры за три тысячи лет до нашей эры умели растворять золото в цианистом натрии (а что, натрия полно в обычной соли, углерод - 15% нашей планеты, а азота полно в воздухе - вот и весь цианистый натрий), Вы что ответите?

Плутон открыли, пытаясь вычислить эфемериду Урана с учетом возмущений, производимых Нептуном (который, к слову, тоже был вычислен точно также). Вы представляете, что такое эти возмущения? Эти возмущения на несколько порядков уступают основной силе, которая движет планетами - притяжению Солнца. Вычислять эти возмущения - это оперировать невероятно длинными цепочками дифференциальных уравнений, причем величины, которыми приходится оперировать - это числа с огромным числом нулей после запятой. Без логарифмов точно не обойтись.

Если Вам и этого мало, то учтите, что для вычисления Плутона нужно знать движение Нептуна, который не виден невооруженным взглядом и который был открыт также, как и Плутон. А вычислить его движение однозначно невозможно, если не учитывать, ну, например, крупные астероиды... Даже сейчас математический аппарат не настолько силен, чтобы аналитически расписать ограниченную задачу даже для трех тел. Приходится прибегать к наблюдениям. То есть, не имея эфемерид крупнейших астероидов и Нептуна, рассчитать Плутон можно только в том случае, если имеются данные наблюдений. Которых у шумеров (5000 лет назад %), быть не могло.

по-вычислять период прецессии Земли или еще чего-нибудь в этом духе...

Прецессию открыл греческий астроном Гиппарх во II веке до нашей эры. Если это эпоха египетских жрецов, то меня зовут Гари Селдон.

Они её знали. Особенно египетские жрецы, наша цивилизация их только в XVIII веке и догнала, а потом и перегнала. А египтяне по-разбираться со звездами, по-вычислять период прецессии Земли или еще чего-нибудь в этом духе очень любили и делали с большим успехом на зависть всему остальному миру (вроде греков, которых в ту пору считали варварами).

Не буду спорить насчет математики у древних египтян. Но для того, чтобы вычислить орбиту небесного тела, надо хотя бы в основах знать тригонометрию. Хотя бы элементарную теорему Пифагора. А это, согласитесь, не древние шумеры (или египтяне). Причем, основ тригонометрии хватит для того, чтобы вычислить орбиту (вытянутый, и довольно сильно, эллипс) на основе наблюдений. А рассчитать Плутон на основе возмущений Урана, вызываемых неоткрытым Нептуном...

Спорить не буду, не жил тогда, может это расшифровщики записей углядели Плутон, может переписчики что-то внесли - сейчас не узнаешь.

>Прецессию открыл греческий астроном Гиппарх во II веке до нашей эры. Если это эпоха
>египетских жрецов, то меня зовут Гари Селдон.
Это греческие философы открыли её во II веке до нашей эры, а египтяне были знакомы с ней еще в районе IV династии (предположительно и раньше), потом это знание было утеряно (не буду врать, не скажу в какой династии, а восстанавливать лениво). Они это, конечно не называли прецессией, но цикл вычисляли довольно точно. Это нужно было для того, чтобы знать, через какое время ориентация пирамид на звезды будет такой же, как при начале строительства. Когда стоит вопрос вечного существования в загробном мире, отсутствие тригонометрии людей не останавливает (тем более мы не знаем, что там у древних египтян было - слишком далеко все это, тогда и записей то путевых не было, они попозже появились). Как вы понимаете, тогда знаниями не делились, а держали их в секрете, поэтому узнаем мы о них только сейчас и то по крупицам и до конца расшифровать не можем, так как сознание у людей здорово от нашего отличалось. Даже сознание россиянина и советского человека - небо и земля, что уж говорить о древних цивилизациях, какими концепциями они думали - одному богу известно. Восстанавливают это, но с большим скрипом. Почти все, что было расшифровано в позапрошлом веке по всем записям древних - выбрасывается и подвергается новой расшифровке и думаю этот процесс будет еще долго продолжаться. Поэтому то, что писали в учебниках и энциклопедиях устаревает еще из-за того, что точка зрения маститого ученого XIX века по вопросу может оказаться херней собачьей, когда за дело берется научно-исследовательский институт и специалисты, которые конкретной эпохой занимаются по 30 и более лет и у которых материалов собрано за пару столетий, а не за двухнедельную экспедицию.

>Не буду спорить насчет математики у древних египтян. Но для того, чтобы вычислить орбиту
>небесного тела, надо хотя бы в основах знать тригонометрию.
Чтобы умножить два числа, нужно знать таблицу умножения. Есть более длительные пути для этого, во времена Пифагора это была серьезная математическая задача, недоступная простым смертным, самого понятия таблицы умножения не существовало, с цифрами обращались как со священным знанием. Можно и без тригонометрии обойтись, просто дольше и зануднее (а в случае Пифагора еще и запутанее). Не нужно гипнотизироваться современным мат.аппаратом, да он исключительно мощный, по сравнению с тем, что существовало. Однако, задачи решались и до него, подобия логарифмических линеек и даже небольших аналоговых арифмометров (ориентированных на астрономию) у древних были, только до нас почти ничего не дошло. Это были очень сообразительные и практические люди, которые пересекали океаны и строили храмы. То, что они могли Плутон обнаружить, если честно тоже сомнение берет, да и его значимость мала для культа (не видно), однако, отсутствие тригонометрии или теоремы Пифагора вряд ли кого останавливало. Большой еще вопрос, первым ли Пифагор эту теорему выдумал (хотя с научной точки зрения пока нет других свидетельств следует считать, что теорема появилась впервые у Греков). Давайте скажем так, её упоминание дошло до нас в связи с Пифагором, а что там сгорело в Александрийской библиотеке и что было в головах египетских жрецов - не известно. Для египтян, греки были северными варварами, которые толком ничего не знали. Греки всеми правдами и неправдами старались проникнуть в Египет и хоть чуть-чуть знания приобрести. Просто западная цивилизация считает себя преемницей Древней Греции и Древнего Рима, да и изучать их не сложно - не далеко они были и на языках понятных говорили, и по времени близко. Поэтому и создается впечатление, что цивилизация с них началась, а они были самими мощными цивилизациями, которые все и выдумали (да сделали они не мало, и в основном они заложили то, что у нас, но это не значит, что аналогов не было - просто другие народы секреты охраняли лучше).

>Которых у шумеров (5000 лет назад %), быть не могло.
Если что и было, сейчас не узнать: может было, может нет (вот у египтян наблюдения были и серьезные, не за одну сотню лет). А о шумерах мало что известно, они на поприще неуемного строительства не отметились.

Это греческие философы открыли её во II веке до нашей эры, а египтяне были знакомы с ней еще в районе IV династии (предположительно и раньше), потом это знание было утеряно (не буду врать, не скажу в какой династии, а восстанавливать лениво).

IV династия - максимум через 400 лет после начала древнейшей цивилизации в Египте. Элементарные расчеты показывают, что полюс (ну ладно, точки равноденствий) за это время сместился на ~5.5 градуса ((360 / 26000) * 400). Они просто физически не заметили бы прецессии. У них не было даже угломерных инструментов. Это была эпоха "горизонтальной" астрономии с крайне незначительной точностью наблюдений.

Можно и без тригонометрии обойтись, просто дольше и зануднее

Попробуйте без знания тригонометрии рассчитать эллиптическую орбиту тела, имея на руках три его положения на плоскости, на которую эти положения проецируются. Не зная ни одного параметра этого эллипса. Сможете? Я не смогу. Мне для этого нужно, по крайней мере, уравнение, которое в конце 18 века Гаусс вывел.

То, что они могли Плутон обнаружить, если честно тоже сомнение берет, да и его значимость мала для культа (не видно)

Именно эту мысль я и хотел донести. Не то, что сомнение берет. То, что египтяне (шумеры и т.д.) могли рассчитать Плутон - это тоже самое, что и утверждение о том, что они умели растворять золото в цианидах (ну не чушь ли?)

P.S. Хорошая дискуссия - я сейчас пишу статейку для несведущих, о том, как рассчитывают орбиты планет, и что представляло собой рассчитать Нептун и Плутон.

>IV династия - максимум через 400 лет после начала древнейшей цивилизации в Египте.
После начала строительства первых пирамид, что там было до и кто там смотрел за звездами нам не ведомо, так как письменность только в районе IV-V династии появилась.

>У них не было даже угломерных инструментов.
Это вы не можете знать (скорее всего были, ну или были какие-то аналоги). Кроме того они использовали несколько пирамид для астрономических измерений, на них были крепления для приборов. Скорее всего, они чтобы повысить точность вычислений разносили несколько наблюдателей и синхронизировали их действия при помощи сигналов (как мы сейчас гравитационные волны ловим). Я не стану утверждать, что у них были сверхточные вычисления, но и про неэффективность бы тоже не стал говорить.

>Сможете? Я не смогу.
Оставьте пару сотен человек в сытости без знания тригонометрии, поставьте перед ними задачу и за пару сотен лет они вам и не такое решат.

>Вырежете - обижусь - Вы меня на нее натолкнули.
Меня только никак не обзывайте в ней, тогда думаю модераторы её не тронут :)))

После начала строительства первых пирамид, что там было до и кто там смотрел за звездами нам не ведомо, так как письменность только в районе IV-V династии появилась.

За звездами смотрели и раньше - астрономия (хотя бы потребность наблюдать за гелиакическим восходом Сириуса) там зародилась еще до первой династии. Но заметить 5 градусов прецессии они бы не смогли заведомо.
Причем, судя по Вашим словам, с начала третьей (первые пирамиды) до конца четвертой династии (180 лет) - в два раза меньше (менее 3 градусов).
А от астрономии египтянам нужно было только определять начало разлива Нила (короче говоря, только продолжительность года). От прецессии здесь толку, как от быка молока (прецессия здесь дает погрешность ~0.004%).
Практического смысла это все не имело. Наука ради науки (не совсем точно, но это не суть важно) появилась через две тысячи лет. Именно тогда и начали применять простейшие угломерные приборы.

А поставить задачу рассчитывать движения небесных тел додумались только древние греки две тысячи лет спустя.

Во времена четвертой династии древнего Египта даже астрология выглядела так:

Если Венера в четвертый день апреля соединится с Марсом, у царя Шумера может родится наследник

И т.д. Предсказание я взял с потолка, но все было именно так.

Там не то, что не умели даже движение известных планет рассчитать на основе геометрических орбит. Им даже в голову такая возможность не приходила.

Меня только никак не обзывайте в ней, тогда думаю модераторы её не тронут :)))

Не обозвал. У вас история правок сохраняется? Я через полминуты после публикации поста убрал фразу, которую Вы процитировали.

>Но заметить 5 градусов прецессии они бы не смогли заведомо.
И тем не менее они её вычисляли, не думаю что с точностью до года, но то что звезды примерно через 25 000 лет встанут на то же место - они знали. И им это нужно было позарез для обрядов реинкарнации. Собственно говоря и пирамиды они с прицелом на этот срок строили. Это не наука ради науки (наука ради науки это уже греческие штучки, у египтян наука была приложением к религии, очень мощным, но приложением) - от этого зависело будет ли перерождение фараона или нет. Т.е. будет ли дальше мир существовать в той форме которую они знали или нет. Ацтеки и не такое ради этого делали (у этих нужно было сердце у живых людей вырывать, чтобы мир не рухнул, кончались люди - устраивались войны, чтобы наловить новых - с точки зрения их сознания это все было логически и крайне важным).

>А поставить задачу рассчитывать движения небесных тел додумались только древние греки две
>тысячи лет спустя.
Скорее всего, по крайней мере других данных у нас нет.

>Во времена четвертой династии древнего Египта даже астрология выглядела так:
Скажем так, во время древнего Египта больше действовал механизм промывки мозгов, чем какие-то предсказания. Т.е. происходит какое-то политическое событие и вся история и мифология переписывается, в течении многих лет эту версию долбят и пересказывают на разный лад, пока население в неё не поверит и не будет с пеной у рта доказывать её любому, кто попробует усомниться. В общем тоже самое, что у нас только без телевизора и в гораздо более длительные сроки. Поэтому то, что до нас дошло, это здорово искаженные сведения.

>Там не то, что не умели даже движение известных планет рассчитать на основе
>геометрических орбит. Им даже в голову такая возможность не приходила.
Так я про это и говорю, что значит предсказывать поведение богов? Что еще за самодеятельность? Максимум читать их волю по звездам.

И тем не менее они её вычисляли, не думаю что с точностью до года, но то что звезды примерно через 25 000 лет встанут на то же место - они знали.

Покажите мне источник, откуда Вы эту информацию получили. Если предшественников у них не было, заметить на основе наблюдений они ее не могли, так откуда же они узнали о прецессии?

И им это нужно было позарез для обрядов реинкарнации.

Вы исходите их того, что им нужно было это знать для их религии. Вы ставите телегу впереди лошади. Если бы они знали о прецессии, то это знание, конечно же, использовалось бы жрецами. А если они не знали, то они что, нарочно ее открыли?

>А поставить задачу рассчитывать движения небесных тел додумались только древние греки две
>тысячи лет спустя.
Скорее всего, по крайней мере других данных у нас нет.

А кто тогда?

Аналоговую тригонометрию создать не сложно... для этого нужно просто иметь довольно точный круг (см. стоунхендж и прочее), это не бог весть какие сложные функции (я думаю их переоткрывали в разных формах много раз). Просто не принято преподавать (особенно в школе) так, будто учитель или учебник не знает все от а до я. Это потом в ВУЗе объясняют, все вот тут мы всем миром застряли и не можем сдвинуться дальше, давай наваливайся - будем думать дальше: как задачу трех тел решать аналитически, как мат.аппарат создавать для многоэлектронных квантовых систем и т.д. и т.п. В школах принято говорить, что все решено и сделано, вам нужно только это освоить. У школьников часто можно наблюдать позицию: зачем идти в эту область науки, раз там все сделано. Я думаю тут то же эффект: принято со школы говорить, что теорема Пифагора появилась во времена Пифагора, а раньше люди на деревьях сидели. И что никто не сообразил треугольник вписать в круг и ниточкой по окружности пройтись, поэтому и тригонометрия для них была темный лес (а уж о таблицах Брадиса эти дикари вообще понятия не имели). Я думаю они при помощи аналоговых средств и похитрее задачи решали. В ВУЗах просто к проблеме науки редко возвращаются, а если возвращаются, то решается она как-то вяло, интереснее дальше двигаться, чем копаться в старых неизящных вещах.

как задачу трех тел решать аналитически,

Вообще-то, она решена уже лет семьдесят, но это решение настолько сложно, что практического применения не нашло.

И что никто не сообразил треугольник вписать в круг и ниточкой по окружности пройтись,

Ага, имея две линейки и ниточку, нетрудно решить (извиняюсь, доказать) теорему Пифагора (или кто там ее доказал?), а заодно и рассчитать таблицы косинусов и синусов? Тангенсы рассчитывать не надо - они на малых углах близки к синусам.

>Вообще-то, она решена уже лет семьдесят, но это решение настолько сложно, что практического
>применения не нашло.
Ну так и я решать могу - в ряд разложить и отбросить незначимые члены. Или чтобы никто этого не увидел, нырнуть в пространство и вынырнуть в каких-нибудь бесконечно-вложенных экспоненциальных функциях. Если сложно - это не аналитическое решение, а костыль - новый аппарат искать нужно. Что-то не верю я, что у нашему сознанию дифференциального исчисление доступно, а исчисление которое может элегантно решать задачу многих тел - нет.

>Ага, имея две линейки и ниточку, нетрудно решить (извиняюсь, доказать) теорему Пифагора (или
>кто там ее доказал?), а заодно и рассчитать таблицы косинусов и синусов?
Даже лучше, имея немножко золота и смекалки, можно нанять кузнеца и он вам прибор смастерит, который если не будет выдавать приблизительные значения косинусов и синусов, то здорово облегчит их вычисление. Я не думаю, что в их постановке задачи они вообще были нужны, скорее они оперировали какими-то аналоговыми величинами, методом последовательного приближения сравнивая их по определенному алгоритму до тех пор, пока результат не переставал меняться.

PS Да что далеко ходить, вы нагрузку на сервер считаете? Просто меняете параметры буферов, зная что дергать до тех пор, пока производительность не достигнет пика. Через неделю опять варьируете параметры. Потому что пока считать будете, модели создавать (а надо бы вообще говоря) - у вас сервер от этого состояния убежит далеко, а у вас под рукой нет НИИ, специализирующегося на современных серверах. Это и есть аналоговое решение, с помощью его можно горы свернуть, особенно если у вас в запасе целая жизнь, а звезды никуда не деваются, в отличие от Web, который развивается галопом.

Ну так и я решать могу - в ряд разложить и отбросить незначимые члены. Или чтобы никто этого не увидел, нырнуть в пространство и вынырнуть в каких-нибудь бесконечно-вложенных экспоненциальных функциях. Если сложно - это не аналитическое решение, а костыль - новый аппарат искать нужно. Что-то не верю я, что у нашему сознанию дифференциального исчисление доступно, а исчисление которое может элегантно решать задачу многих тел - нет.

Спорить не буду, я высшую математику знаю хуже Вашего. Но то, что я рассказал - я это почерпнул из книги, написанной доктором наук.

Даже лучше, имея немножко золота и смекалки, можно нанять кузнеца и он вам прибор смастерит, который если не будет выдавать приблизительные значения косинусов и синусов, то здорово облегчит их вычисление.

Вряд ли такой прибор возможен для всех вариантов эксцентриситета эллипса. Ведь исходить приходится не из эллипса (орбита, ее параметры неизвестны), а из точек на плоскости, на которою проецируется планета.

>Вряд ли такой прибор возможен для всех вариантов эксцентриситета эллипса.
Да и не надо было - им же не спутники запускать нужно было - самая сложная задача - маршрут в море проложить (а в море они ходили, и не по берегу шли, где разбиться раз плюнуть, а выходили прямо в открытое море и океан пересекали - это доказано). Предсказывать орбиты небесных объектов им даже в голову не приходило. Для них звезды были богами и душами фараонов, для них небо было, как для нас телевизор. Ага вон душа фараона из-за горизонта вылезла, скоро сеять. Т.е. небо рассматривалось не как объект исследования, а как источник сведений, которые боги и души фараонов сигналят простым смертным. Поэтому сверхсложный мат.аппарат им был не нужен.
В Египте были в почете целые числа и их дроби, поэтому теорему Пифагора они решали очень просто, брали Египетский треугольник, который потом Пифагора (кстати получившего свои знания мат.знания в Египте) и подтолкнул к теореме Пифагора. Т.е. прямой угол вы всегда получите и все угловые задачи решите. Т.е. пирамиду, дом построить или атлантический океан пересечь - это пожалуйста. Предсказать - через сколько тысяч лет звезды вернутся в исходное положение - сколько угодно. Греков набежавших поучить математике, ну разве что чуть-чуть можно варварам помочь. А решать абстрактные задачи, я не думаю, что в те времена в этом была серьезная потребность...

Да и не надо было - им же не спутники запускать нужно было

Вы сами себе противоречите. В своем ответе в самом начале темы Вы подразумеваете, что они нехило знали математику (применительно к моей фразе о построении орбиты по наблюдениям), а теперь говорите, что им это не нужно было.

поэтому теорему Пифагора они решали очень просто, брали Египетский треугольник, который потом Пифагора (кстати получившего свои знания мат.знания в Египте) и подтолкнул к теореме Пифагора. Т.е. прямой угол вы всегда получите и все угловые задачи решите. Т.е. пирамиду, дом построить или атлантический океан пересечь - это пожалуйста. Предсказать - через сколько тысяч лет звезды вернутся в исходное положение - сколько угодно. Греков набежавших поучить математике, ну разве что чуть-чуть можно варварам помочь. А решать абстрактные задачи, я не думаю, что в те времена в этом была серьезная потребность...

Почему же тогда теорема Пифагора, а не Имхотепа какого-нибудь?

Математический аппарат начали строить древние греки, а не египтяне. И было это уже во времена греческой династии (Птолемеи), а не в середине третьего тысячелетия до нашей эры

>Вы сами себе противоречите. В своем ответе в самом начале темы Вы подразумеваете, что они
>нехило знали математику (применительно к моей фразе о построении орбиты по наблюдениям),
>а теперь говорите, что им это не нужно было.
Они её действительно не хило знали, будь у них такая задача, они возможно её и решили бы. Возможно кто-то её и решал (просто свидетельств нет). В междуречье о котором сыр бор, кстати, говоря мат.таблицы были будь здоров (им глины было не жалко), ну не логарифмов конечно, но таблицы корней, умножения, обратных величин были входу. Даже постановку и решение квадратных уравнений нашли (II тыс. до нашей эры, т.е. 4000 лет назад).

>Почему же тогда теорема Пифагора, а не Имхотепа какого-нибудь?
По той же причине, по какой мы о существовании многих засекреченых академиков узнали после 90-х (по которым все это время Нобелевская премия плакала и которые вместо них получали ученые из США). Египет во времена расцвета был очень сильным государством - утащить из него сведения было невозможно. А папирус - это не пергамент, он не будет вас тысячелетиями ожидать. Кроме того, жрецов время от времени вырезали в результате политических коллизий и знания утрачивались или искажались.

>Почему же тогда теорема Пифагора, а не Имхотепа какого-нибудь?
Почему, известен египетский треугольник - это предтеча теоремы Пифагора, просто не обобщенный случай.

>Математический аппарат начали строить древние греки, а не египтяне.
Что вы подразумеваете под математическим аппаратом? Какими он должен обладать свойствами, степенью абстракции, и какие задачи позволять решать (может статься, вы поставите такие границы, что я и не буду возражать против этого, можно так очертить границы, что мат.аппарат начнется с дифференциального исчисления или с топологии)? Теорема Пифагора это математический аппарат? Или где? А если да, то какого дьявола Пифагор поехал в Египет учиться математике, если её там не было?

Что вы подразумеваете под математическим аппаратом? Какими он должен обладать свойствами, степенью абстракции, и какие задачи позволять решать (может статься, вы поставите такие границы, что я и не буду возражать против этого, можно так очертить границы, что мат.аппарат начнется с дифференциального исчисления или с топологии)?

А границы Вы сами и поставили:

Вообще-то помоему Плутон был первоначально предсказан по отклонения орбит других планет, а не обнаружен... следует учитывать, что у древних данные по наблюдениям были более длительные, чем у нас. Да не было дифференциального исчисления, был менее удобный мат.аппарат, но он не был слабым или не точным. Времени было вагон, значимость вычислений в культовом и навигационном плане - огромная, мозг и умственные способности не хуже наших. Вполне могли вычислить, ничего не выдумывая...

......................................................................................................................................

А если да, то какого дьявола Пифагор поехал в Египет учиться математике, если её там не было?

Это было во времена шумеров? :) Теорему Пифагора я привел в качестве элементарного минимума знания тригонометрии, котрая, согласитесь, необходима для того, чтобы рассчитать орбиту небесного тела на основе наблюдений. И при этом сразу же сказал:

А это, согласитесь, не древние шумеры (или египтяне).

......................................................................................................................................

А то, что Пифагор учился в античном Египте, я и не отрицаю. Может быть и до него эта теорема была доказана, спорить не буду. Во всякм случае, из названия теоремы ясно, что первым это доказательство описал он.

Возможно вас заинтересует книга РОБЕРТ БЬЮВЭЛ ЭДРИАН ДЖИЛБЕРТ СЕКРЕТЫ ПИРАМИД. Вы найдете там вагон ссылок на специализированную литературу и журналы (в том числе и на дискуссии по поводу того, знали древние про прецессию или нет). Книга не смотря на свое название представляет популярную монографию, читается на одном дыхании. В ней можно найти звездную теорию IV династии и подробное использование прецессии, как в современной архиологии, так и в древними.

Селлерс доказала, что древние не только разделили зодиак на двенадцать частей, но также знали и то, что солнце проходит 12 областей неба, находясь при этом в каждой области 2160 лет. Если умножить 2160 лет на 12, то получается 25 920, время цикла прецессии. Это очень большой срок, но его делили на периоды в 2160 лет, а этот период, в свою очередь, делили на 360 градусов, получая маленькие периоды по 72 года, ставшие базисными в концепции "вечного возвращения" первого золотого века. Тщательное исследование привело Селлерс к очень важному заключению: "Я убеждена, что для древнего человека числа 72... 2160, 25920 относились к понятию "вечного возвращения"

Древние астрономы-жрецы Гелиополиса знали секреты времени, поскольку наблюдали и изучали видимое движение звезд, луны и солнца. Если бы и мы занялись тем же самым, довольно скоро научились бы делать некоторые вещи: разделять время суток на часы, определять количество дней в году, подсчитать число в году лунных месяцев. Но все же лишь немногим удалось бы изобрести какой-либо "определитель", который смог бы указать на свое время далекому потомку. Астрономы-жрецы Гелиополиса знали, как это делать, и это был, возможно, один из самых больших секретов, которые они ревностно берегли, в том числе и от греков. Секретом было знание прецессии и скорости изменения положения Ориона, Шад и Сириуса

Принято приписывать открытие прецессионного движения Гиппарху Александрийскому (ок. 180-125 годы до н.э.), но многие ученые, в частности, Заба, Селлерс и Шваллер де Любиц, приводят убедительные доказательства, что египтяне знали о ней задолго до греков, возможно, даже до эпохи пирамид. Нам известно, что греки называли своими учителями в астрономии жрецов Гелиополя и Мемфиса.
...
Египетских астрономов интересовало время появления из-за горизонта звезд и пересечение ими меридиана, особенно это касалось и Сириуса и созвездия Ориона, и было бы просто невероятно, если бы они не заметили смещения этих звезд. Прецессия приводит к изменению угла наклона звезды примерно на полградуса в столетие. За столетие, в крайнем случае, два, это смещение должно было быть замечено египтянами. Если мы, к примеру, возьмем Дзету Ориона (Ал-Нитак), то расчеты покажут, что изменение угла, под которым видна звезда при подъеме из-за горизонта, скажем, между 3000 годом до н.э. и 2800 годом до н.э., составит 1,3 градуса, если наблюдать из Гелиополя. Это почти в три раза больше размера полной луны...

>согласитесь, необходима для того, чтобы рассчитать орбиту небесного тела на основе >наблюдений.
Они бы звезды (+ движение Земли) заставили бы вычислять все нужные им тригонометрические значения, но понятия орбит у древних не было, у них была геоцентрическая модель. Поэтому если они что и считали, то что угодно но не гелиоцентрическую модель. Если есть факты об обратном, я думаю мы еще долго будет ожидать объяснений.

-

Блин, не из под своей учетки написал. Игорь Вячеславович, сделайте галку "Запомнить" в форме входа.

Читаю книгу. Интересно, но по поводу прецессии можно подискутировать. Да и сама теория, которой посвящена монография, не лишена недостатков в области астрономии. Впрочем, может быть, в книге некоторые моменты освещены недостаточно полно. Как дочитаю, напишу, подискутируем.

>Блин, не из под своей учетки написал. Игорь Вячеславович, сделайте галку "Запомнить" в форме
>входа.
Хм... вообще-то форум вас должен помнить автоматически (без галок).

Я это и имею в виду. Мне нужно, чтобы не запоминал. Просто забываю выйти.

А... ясно, сделаем.

>>Cheops, Вы хоть понимаете, какую глупость сморозили?
А можно быть поосторожнее в выражениях? ...Ну вот ведь бл... Ну устал уже говорить. Вот ведь хорошие и умные форумчане, но по кой ... оскорблять нас? Это выражение можно переписать так: "Cheops, мне думается, что здесь Вы не совсем правы в том, что" и далее по тексту.
...Мы прекрасно знаем, что такое дифф.уры, тензорное исчисление и прочее. К слову говоря, у меня - тогда школьника - было первое место по области на олимпиаде по астрономии, три года занимался в астрономическом кружке, а потом, я как научный уже работник, в свободное от основной работы время сильно интересовался теорией суперструн и даже опубликовал три научных работы на эту тему в соавторстве со шведскими астрофизиками. Это так, к вопросу о глупости. Игорь Вячеславович, уверяю, с математикой знаком прекрасно. Если интересно, мы вместе с ним сотрудничали с академиком Бендерским, который когда то был одним из первых сотрудником Ландау. А я в ИПФане ещё "ловил" излучения от звезд и расшифровывал их потом.

Но мы знаем и другое. Такой вот пример. У нас доктор был. Который очень классный доктор. Реально классный. Но он медицину не знал ни хрена. Вот вообще. Ни анатомию, ни патфизиологию, ни пропедевтику, ничего. Медвуз окончил на тройки с трудом. А лечил гениально. Господь ему, вероятно, подсказывал. Интуитивно лечил. И всегда - в точку. Знаний по медицине у него было на уровне медбрата, не более. Но лечил, повторюсь гениально. Я к нему - со всем своим багажом знаний - по сию пору прихожу: "Михалыч, нажми, куда надо...". И ещё пример. Как вот Вы объясните, что пирамиды по сию пору стоят, а наши архитекторы со всеми современными матаппартами и сопроматами строят в Москве аквапарк, который хоронит под собой детей..?

>чтобы аналитически расписать ограниченную задачу даже для трех тел
Вы стрельбой "по тарелочкам" никогда не занимались? Это я к тому, что я, конечно, знаю, все там эти sin cos tg ctg, но когда мне нужно быстро и точно стрельнуть, я их в уме не вычисляю. Есть просто чувство цели, я и моя винтовка - один организм и всё. Пуля полетит точно в цель. Так может и древние также интуичили? Я могу тысячу примеров привести на пример того, что мы сегодня, не зная многого аналитически, тем не менее, успешно решаем много задач. Пример с этим доком - один из. Я уж молчу про Вангу. И не буду заикаться про мужика, который предсказывает землетрясения. Без всяких мат.аппаратов. Цунами в Японии он предсказал за месяц, ошибившись на два часа. И ... Далее говорить не буду. Но по слухам, про его предсказания те, кому нужно знали, и подготовились заранее. Это из того же разряда, что и вычисление орбиты без телескопов и мат.аппарата. Дядька этот про логарифмы забыл давно со школы. И про то, что такое магнитуда знает только от меня - я ему рассказывал основы геофизики. Я его чуть не изнасиловал, пытаясь понять, как он это делает - ответ "землю слушаю". И всё. Мужик образованный, гуманитарий. И когда он мне звонит с одного из телефонов, я знаю, что грядет трындец. И с Японией также было. За месяц. Звонок. "Там землетрясение сильное будет, оно, наверное, вызовет цунами, посмотри, там есть что серьезное?" Я посмотрел. Ох...ел. По своим каналам попросил их остановить реакторы. Не поверили. Просил, молил, доказывая, что он ещё не ошибался ни разу со Спитака. Ну вот и получите, коли не послушали, ученые хуевы со всем своим матаппаратом и современными технологиями.

>то меня зовут Гари Селдон.
А может Вас так на самом деле и зовут... :)))

Это выражение можно переписать так: "Cheops, мне думается, что здесь Вы не совсем правы в том, что - и далее по тексту".

Да, Максим Валерьевич, Вы правы, сорвался. Прошу прощения.

Мы прекрасно знаем, что такое дифф.уры, тензорное исчисление и прочее. К слову говоря, у меня - тогда школьника - было первое место по области на олимпиаде по астрономии, три года занимался в астрономическом кружке, а потом, я как научный уже работник, в свободное от основной работы время сильно интересовался теорией суперструн и даже опубликовал три научных работы на эту тему в соавторстве со шведскими астрофизиками. Это так, к вопросу о глупости. Игорь Вячеславович, уверяю, с математикой знаком прекрасно. Если интересно, мы вместе с ним сотрудничали с академиком Бендерским, который когда то был одним из первых сотрудником Ландау. А я в ИПФане ещё "ловил" излучения от звезд и расшифровывал их потом.

Максим Валерьевич, я не спорю, что Игорь Вячеславович прекрасно знает математику. Может быть и астрономию и физику и т. д. Уверен, что Вы, что он, прекрасно ее знаете.

Но то, что он сказал в ответе на мое сообщение - глупость, египтяне, мол, умели решать задачи небесной механики (и это не имея даже понятия о логарифмах!!!) лучше классиков небесной механики!!! Да эти люди приходили в восторг от количества дней в году (360 = 3*4*5*6, половина факториала от числа 6). Почитайте мои посты выше - понять нетрудно. А об уровне развития математики у египтян я споров не поднимал.

Статья для несведущих:

До конца 18 века ученые насчитывали в Солнечной системе 6 планет:

1. Меркурий
2. Венера
3. Земля
4. Марс
5. Юпитер
6. Сатурн

Все они были открыты еще, по крайней мере, в античную эпоху, причем здесь не обошлось без курьезов. Например, Венеру долгое время считали за две разных планеты (Веспер - вечерняя Венера и Люцифер - утренняя)

И тут, в самый разгар небесной механики (раздел астрономии, который изучает движение небесных тел под действием гравитации), никому не известный любитель астрономии (Уильям Гершель был профессиональным музыкантом) из английского приморского городка открывает новую, причем довольно крупную планету.. Было над чем призадуматься.

Дело в том, что планеты притягивает к себе не только Солнце. Они еще притягиваются друг к другу. Пусть их масса мала по сравнению с Солнцем, но ее все равно приходится учитывать при расчете движения. Классической теории, построенной на орбитах, рассчитанных Иоганном Кеплером, хватало, пока не было телескопов. Как они появились, сразу стали заметны неправильности в расчетах, выполненных на основе равномерного движения по заранее начерченным орбитам. Это товарки протягивали к себе непослушные планеты, а те всецело им потворствовали. Все эти погрешности слишком малы, чтобы их можно было заметить невооруженным глазом, а вот при использовании оптики - видны сразу. Разрешающая способность глаза - 2 минуты дуги (120 секунд дуги), а первые же наблюдения с простейшими телескопами позволили поднять точность до 10 секунд (в 12 раз).

Весь восемнадцатый век прошел в борьбе с коварством планет. Ведь в восемнадцатом веке не было (да и сейчас нет) уравнения, в которое можно подставить начальные величины - и получить положение планеты на любой момент времени. Для того, чтобы рассчитать движение планеты нужно:

1. Взять ее известное из наблюдений положение.
2. Определить ее скорость в этот момент.
3. Вычесть из этой скорости направления и силы притяжения всех тел, притяжение которых нужно учесть (другие планеты, астероиды...).
4. Определить, на какое расстояние переместится планета за определенный промежуток времени (чем он короче, тем точнее получится эфемерида), помножив только что полученную скорость на этот промежуток.
5. Прибавить результат к текущему местоположению.
6. Вернуться к первому пункту алгоритма.

Причем, делать это приходится, оперируя массами планет, выраженными в долях массы Солнца (для крупнейшей планеты, Юпитера ~ 0,001 массы Солнца). Это потому, что относительно Солнца массы планет известны намного точнее, нежели в абсолютных единицах массы (килограммах, фунтах, тоннах). Кроме того, это - только первое приближение. Для достаточной точности необходимо вычислять возмущения высших порядков, в которых массы возводятся в квадраты (третьи, четвертые, пятые и т.д.) степени (0,001³ == 0,000`000`001). Для того, чтобы оперировать такими величинами, приходится использовать логарифмы (это нетрудно, но в 18 веке существовали только таблицы логарифмов, которые тоже были в некоторой степени приближениями).

Отсюда получается, что небесная механика была адовым трудом - колоссальные цепочки уравнений, в которых оперировали ничтожно малыми числами (или их логарифмами, которые в данном случае есть числа отрицательные). Короче, ад кромешный.

У Урана же отклонения от предвычесленных положений были очень велики - известные планеты не могли вызвать такие возмущения.

Получается, что астрономы сталкиваются с принципиально новой задачей - рассчитать положение (не орбиту, к счастью) тела, по искажениям, которое оно вызывает в движениях других тел.

Задача была решена. Это сделали независимо друг от друга двое ученых. Это были Урбэн Леверье во Франции и Джон Адамс в Англии. Только Адамсу не повезло - ему, по сути, не поверили и поисков не начали. А вот Иоганн Галле в Берлинской обсерватории выбил у директора наблюдательное время на лучшем в обсерватории телескопе (все равно, что выбить машинное время на компьютере 50-х годов для того, чтобы запустить игру). Всего через несколько часов он обнаружил тело, имеющее заметный диск, почти в той самой точке, которую ему указал Леверье.

Полгода спустя у Нептуна обнаружили спутник. Это дало возможность рассчитать массу Нептуна. Оказалось, что ее слишком мало, чтобы объяснить отклонения Урана от предвычесленных положений. Тогда принялись рассчитывать новую планету. Но поиски этой планеты растянулись на сорок лет.

Плутон был обнаружен только в 1930 году. Для этого пришлось задействовать новый по тем временам прибор - блинк-компаратор. Вставив два снимка, астроном, перекидывая зеркальце, мог обнаружить, что звездочка, изменившая на снимках свое положение, "скачет".

Самое смешное, что Плутон тоже слишком мал, чтобы объяснить погрешности в движении Урана. Сейчас их объясняют разными способами (например, притяжением пояса астероидов, лежащего за орбитой Нептуна, к которому относится и Плутон), а поиски десятой планеты бесперспективны.

>Не буду спорить насчет математики у древних египтян. Но для того, чтобы вычислить орбиту небесного тела, надо хотя бы в основах знать тригонометрию. Хотя бы элементарную теорему Пифагора.
Не думайте что прошлые цивилизации мало знали и мало могли. Думаю для Вас будет не секрет что в Египте очень серьезно занимались математикой и астрономией... причем то, что они знали до сих пор не известно, даже историки много чего еще не знают. Сколько скрывали они знаний считая что никто не должен о них знать, известно одному богу.
И еще цивилизации приходя к упадку порою рушились так, что мы и подумать не можем что они умели, в науке в том числе...
К примеру философы античности отличались тем, что правильно ставили вопрос о первопричине, о сущности и т.д. Но если вспомнить об отдельных философских течениях/школах, то можем увидеть что сведения по геометрии, астрономии они брали у соседей Вавилонян, Египте где это как раз было развито. И если вспомните эпоху возрождения, далее нового времени, то там ведь совершенно четко все ученые говорят что за основу Европейского возрождения было взято много из Античности, которая перенимала свои учения в том числе и из Египта, и еще Арабский мир тоже повлиял не слабо своими достижениями в той же математике. Игорь Вячеславович ведь Вам четко высказал идею, что многие знания Египтяне скрывали, да это и из других источников известно. Т.е., я это говорю к тому, что возможно мы только сейчас подходим к тому что знали они, а возможно немного обошли их, хотя совершенно очевидно что в некоторых направлениях даже превзошли. А может быть вообще еще далеки от них...

p.s Хотя, с философской точки зрения разум человека это ничто, по сравнению с высшим разумом. Может быть бог давал возможность развиваться до этого и другим цивилизациям и может быть они ушли дальше, но как известно цивилизации сами себя рушат, причем рушат больше от безнравственности когда многого достигают в той же науке, и забывают о боге поднимая человеческий разум выше. Может быть поэтому были посланы посланники богом, давая понять человеку, то, что Вы творите сыны мои уже было, это все кончалось разрушением цивилизации с великолепными достижениями, но УВЫ! Они разрушатся, как в свое время четко подметил Августин Блаженный говоря о Римской империи, Рим упал от упадка нравственности.

Не думайте что прошлые цивилизации мало знали и мало могли. Думаю для Вас будет не секрет что в Египте очень серьезно занимались математикой и астрономией...

Я в курсе, что и математику, и астрономию они знали прекрасно. Но утверждать, что в середине третьего тысячелетия до н. э. шумеры или египтяне могли рассчитать Плутон на основе возмущений Урана - это слишком.

>Но утверждать, что в середине третьего тысячелетия до н. э. шумеры или египтяне могли рассчитать Плутон на основе возмущений Урана - это слишком.

Если честно, сказать точно ничего не могу, ровно также как и многие ученые, профессионально занимающиеся Египтом... Но все же склоняюсь к тому, что могли они не мало и достигли не малого.
Многие знания ведь передавались из поколения в поколения в узком кругу жрецов. Как говорят: чтобы тайны богов не узнали простые люди. Вот и делайте вывод из этого...

Вот с чем я стопроцетно согласен, так это с тем, что историю переписывают многократно и у каждой страны своя история :) Улыбочка к тому, что это я с сарказмом говорю, подразумевая то, что, к примеру, многие в Америке реально считают, что Америка воевала в ВОВ с 1941 года, и что именно она освободила Советский Союз от немецко-фашистских захватчиков. И эта мысль старательно пропагандируется, чтобы народ знал, что такова великая миссия Америки - всё время кого-то освобождать - то Афганистан от талибов, то Ирак от Хусейна, а заодно и от иракцев и т.д. И вот американцы знают совершенно иную историю, чем мы. Да что там американцы. Мы своей истории то не знаем сами всего на век назад, чего уж про дальше говорить. Придет кто-нибудь, чего-то понапишет, и мы все думаем, что так оно и было. Я помню, как один ветеран сильно изумился, полистав учебник истории у внука. Я, говорит, точно знаю, что это был не сентябрь 1942 года, а октябрь 1944 - я в ней участвовал. А в сентябре 1942 её не могло быть просто по определению, так как мы ещё не перешли в наступление.
...О роли Сталина в войне споры, вероятно никогда не утихнут. Хотя споры порою беспредметные и откровенно глупые. Особенно, когда есть в Интернет такие "специалисты" как Гоблин. Cо мной как-то один гоблинёнок пытался "дискутировать". Единственный его аргумент был "но ведь Гоблин сказал". Чучело, говорю, а если он завтра скажет, что Земля вокруг Плутона общается, тоже поверишь? Долго дураку объяснял (сын друзей, потому и объяснял, так как друзья о Гоблине слыхом не слыхивали), что чем чудовищнее напишешь ложь, тем более будет посещаем сайт. Плюс к тому младонедоросль вряд ли будет читать серьезнейшие исторические труды, предпочитая одноизвилинные рассуждения. К слову, я как-то раз на сайте у Гоблина оставил из совершенно нормальных побуждений и совершенно спокойном тоне опровержение на ту хренотень, которую они с Кочергиным несли по поводу влияния витаминов на организм. И подписался, что я - врач. Так стерли. Более туда не заходил, но жаль только, что молодые люди учатся не в университетах, а на "мудацкий сайтах", выражаясь словами самого Дмитрия Пучкова.

>> оставил из совершенно нормальных побуждений и совершенно спокойном тоне опровержение на ту хренотень, которую они с Кочергиным несли по поводу влияния витаминов на организм

Хм... Ну с Гоблиным всё понятно он сам себя позиционирует как "специалист по всему на свете", что уже является диагнозом.

Но Кочергин вроде дядя серьёзный, много лет занимается тренерской работой и про спортивное питание, думаю, должен быть в курсе. В первую очередь с точки зрения практики.

Максим Валерьевич тоже занимался очень долго тренерской работой... только не для спортивного интересу, а скажем так для военного (с соответствующим доступом ко спец-литературе и спецам, да и сам он будь здоров в научном плане поработал на этом поприще). Например, он ставит задачу не только победить, а скажем проиграть 9 раундов и победить нокаутом в 10. Причем бойцов он растит так, чтобы не было побочных эффектов от мышц (их таскать нужно, кормить, высыпать, на мозг и способность остро мыслить они отвратительно действуют), тренирует связки, не допуская избыточного роста мышц. Разумеется контролирует всю биохимию и не корректирует её, а просто понимает, что происходит и что нужно делать, чтобы не было отклонений. Я видел, что получается: вы мимо такого человека пройдете - не взглянете на него: идет тщедушный паренек, а в следующую минуту он вас пополам сломает в буквальном смысле этого слова.

Спортивное питание, это конечно, хорошо, но когда талантливый врач-биохимик, да плюс психотерапевт, да с военным опытом берется за человека, да уделяет ему несколько лет - получается штучный товар, который до спорта не доходит, им просто некогда профессиональной спортивной карьерой заниматься - нарасхват. Это машины, которые побеждают с неотвратимостью гидравлического пресса.

>много лет занимается тренерской работой и про спортивное питание, думаю, должен быть в курсе.
Ни в коем случае не подвергая его таланты в части карате (хотя бы потому, что не видел процесс тренировок), про витамины они с Гоблиным несли просто антинаучную чушь (прочитал, и сам понял, какую чепуху сказал - как буд-то чушь может быть научной :))) Кроме того, у меня крайне неоднозначное отношение к тренеру, который своих подопечных учит себя шить, сначала распоров себе самостоятельно полруки. Нас никто так шить не учил, тем не менее могу заверить, умею это лучше Кочергина :))) И себя спокойно могу и приходилось и даже шва на руке без лупы не разглядишь. Но меня то хоть осколком шваркнуло, руки я сам себе не уродовал. А так получается, что для того, чтобы я своего ученика научил ампутации по экстренным показаниям, он что, ученик мой, должен себе по логике Кочергина ногу топором отрубить? Лично я бы, захоти кого-нибудь научить шить, повел бы в морг, и там часика за два всему бы элементарному научил любого.
...А вообще, должен сказать, у тренеров в плане медицины всё очень сильно так себе. Вот сколько не общался... Ну понимаете, они калории считают, как первоклассники палочки на первом уроке. Плюсуют просто и всё. Ну так считать - это ...ну я даже не знаю как это обозвать. Полнейшее дилетанство. Ещё те, кто на диетах тем же самым занимаются. В наивности думая, что простым сложением они точно узнают, сколько калорий получили. Угу. Про циклы прочитайте сначала. Особенно меня умилил один тренер по рукопашке, который своим воспитанникам категрически не советовал сладкого. Я его спрашиваю: "мужик, ты про ацетил-КоА чего-нить слыхал? И слыхал, что глюкоза его основной поставщик? И слыхал ли, что глюкоза единственный поставщик энергии в головной мозг? (к слову говоря, поэтому для выведения из алкогольной комы мы капаем глюкозу с физраствором. Физуха разжижает кровь, а глюкоза стимулирует мозговую деятельность, убирая умственное помрачение)". И т.д.д.

>>> и про спортивное питание, думаю, должен быть в курсе. В первую очередь с точки зрения практики.
Пониамете, немедику даже при всем желании крайне сложно разобраться в хитроспплетениях питания. Это ж немало знать нужно. Плюс обязательно учитывать особенности организма. Чего не делает почти никто из тренеров с точки зрения сбалансированного питания. А я сходу могу назвать с десяток болезней серьезных, при которых можно ставить рекорды, но нельзя применять общепринятые нормы питания. И разбираться в этом должен врач. Поэтому в серьезных спортивных коллективах доктор обязательно присуствует. И уж он то посчитает те же калории правильно с учетом индивидувальных особенностей данного конкретного бойца, и с молочной кислотой грамотно разберется. ...Понимаете, я когда Вам советую, к примеру, стандартно минералы натрий-калиевой группы, уже, тем не менее, по лезвию бритвы хожу. А вдруг у Вас гиперкалиемия? Тогда Вам нельзя категорически это пить плюс нужно исключать все калий содержащие продукты. А есть у Вас на ЭКГ зубец U, так называемый, я думаю Вы сами не в курсе. И т.д.д.

:))) Это я к тому, что один доктор знакомый, прочитавший то, что я написал про Кочергина в плане самоуродывания и пропаганды оного действа сильно изумился
"Валерьич, правда что-ли?! Ножом по руке и потом шьют?!".
"Ага. Они считают, что шрамы мужчину украшают, и чем их более у него, тем он более мужчина. Это в их клубе называется "культ абсолютной беспощадности к себе". ".
"Ну и ... А вдруг не рассчитает человек и по сосуду полоснет или по нерву, особенно если атипичное строение?"
"Ну там же все сплошь ангиохирурги :))) - зашьют и сосуд в случае чего. Ну а если нерв - все ж реаниматологи и с травмошоком как-нибудь тоже справятся..."

>> серьезнейшие исторические труды

Сейчас идёт огромная пропагандистская битва по поводу СССР и его исторической миссии. При этом и с той и с другой стороны предоставляются "рассекреченные" документы, которые потом отвергаются противоположной стороной как фальшивка. Поэтому объективно что-то воспринимать человеку не имеющему доступа в архивы просто невозможно.

Поэтому, хочешь не хочешь надо принимать чью-то сторону. Я для себя выработал такой фильтр: если историк говорит об СССР в духе "империя зла", от я его не принимаю. Просто в силу того, что знаю про 9 мая, про 12 апреля, про план ГОЭЛРО и Братскую ГЭС в частности, про БАМ и т.д.

Собственно тут все просто, если не признавать СССР как империю зла, как страну, которая зашла в тупик, нужно спрашивать какого хрена его развалили, нанесли чудовищный удар по экономики и населению и кто в этом виноват? Т.е. кого за это надо расстрелять? Кому объявлять войну? А главное какой критерий нужно для этого выбирать? С точки зрения законов СССР нужно расстреливать половину населения страны - как-то вообще-то неуютно становится (мне например, в том числе, я не инженером на фабрике работаю). Поэтому и ходят вокруг этих вопросов, поднимая те, которые безопасные и поднятие которых не потребует действий и ответственности.

Идея у СССР была замечательная, давайте не будет ждать, когда наступит коммунизм в результате скачка средств производства (а он наступит сам собой когда надо и это будет далеко не нирвана), а создадим социальное государство, с более справедливым перераспределением благ, а заодно подстегнем НТР, чтобы средства производства, необходимые для наступления коммунизма появились быстрее.

Правда искусствено такие штуки делать тяжело. Исчезают градиенты, вроде бедный-богатый, успешный-неуспешный, безработный-рабочий. Когда их нет, исчезает конкуренция и глохнет прогресс там, где эти градиенты устранены. Все бы ничего, если бы за границей их тоже не было (если бы это состояние было достигнуто естественно в ходе развития средств производства), но они там не только были, но и эксплуатировались. Напоролись об это дело очень здорово. Да, это альтернативный способ организации государств, что-то дается очень дорого, что-то очень дешево (поэтому кап.страны и ругают СССР, просто о некоторых благах они не знают и не помнят, так как даже представить себе не могут, что это существует, зато у них было полно того, что очень дорого обходилось СССР). Ни одно государственное устройство не бывает без накладных расходов, а уж тем более смена формации, в которую нам "повезло" жить.

PS Собственно задачи, которые ставились перед СССР давно выполнены - рабочие это скажем так давно не работают по 16 часов и не живут в бараках. Более того, они стали потребителями - классом, вокруг которого все вертится и вокруг которого все бегают. Буржую, олигарху не нужен дешевый мобильник, телевизор, компьютер, автомобиль, а только их и производят, постоянно пытаясь удешевлять. Если товар дорожает - его прекращают развивать. Причем следует заметить, что это происходит естественно, без всяких революций и если бы не было СССР, тоже бы происходило. Все подчиняется средствам производства. Все наступит в свое время, когда позволят средства производства.

>> Собственно тут все просто, если не признавать СССР как империю зла, как страну, которая зашла в тупик

Т.е. СССР зашла в тупик именно потому что была "империей зла"? Сомневаюсь, что половина Европы в 1945 её таковой считала, несмотря на весь её коммунизм. Всё началось в Фултоне, когда после того, как внешне неоправданным кровавым штурмом Берлина Сталин предотвратил операцию "Немыслимое" и, как следствие, Третью Мировую с колёс Второй, Западу ничего не оставалось как начать войну пропагандистскую с использованием, в том числе, термина "империя зла".

Это западный приём пропаганды и наших авторов, которые его используют, вряд ли можно считать объективными.

>> Т.е. кого за это надо расстрелять? Кому объявлять войну?

Элите нашей. В частности старикам из политбюро, которые абсолютно правильно взяли курс на молодёжь, но выбрали не того человека. Горбачёв сам рассказывал, что будучи министром сельского хозяйства как-то приехал на какое-то крупное заседание с участием французской делегации и когда его спросили как у нас дела на селе ответил "хреново", на следующий вопрос "как допустили" сказал "а у нас всегда так было". И это в присутствии зарубежных гостей! Ну правду сказал, молодец. Но зачем сор из избы нести? И как можно было такого человека, явно ориентированного на Запад, ставить у руля государства?

>> Исчезают градиенты, вроде бедный-богатый, успешный-неуспешный, безработный-рабочий.

При социализме немного другие градиенты выстраиваются типа передовик - тунеядец. И главный упор делается на воспитании человека нового типа (см. пионерия, комсомол). Создаются условия, когда стимулом к труду становятся не личное обогащение, а коллективная польза и общественное признание, как следствие хорошего труда.

Не могу сказать, что принимаю такой подход, но отрицание частного в пользу общественного мне несколько ближе, чем правило 20/80 в отношении распределения благ. Просто первое - утопия, а второе - тупик.

>> Собственно задачи, которые ставились перед СССР давно выполнены

Я даже больше скажу - общественно-политическая формация, которую принесли большевики была единственно правильной на тот исторический момент. Иначе дело бы кончилось по османскому сценарию и жили бы мы сейчас (хотя не факт что жили бы) на территории, размером с Турцию под протекторатом Германии. Ну или аглосаксов (неизвестно кто кого бы дёрнул в условиях отсутствия СССР).

>При социализме немного другие градиенты выстраиваются типа передовик - тунеядец. И главный
>упор делается на воспитании человека нового типа (см. пионерия, комсомол). Создаются
>условия, когда стимулом к труду становятся не личное обогащение, а коллективная польза и
>общественное признание, как следствие хорошего труда.
Да это так, и при помощи новых градиентов делались великие вещи. К сожалению, новые градиенты не компенсировали отсутствие старых. Т.е. дизайнерское проектирование, с целью продать продукт большему количеству населения - это не героическое поведение и как-то редко находило отклик. Или скажем с серьезной экономикой сталкивалось ограниченное количество людей, за счет чего разбазаривание ресурсов было повыше, чем в кап.странах, где из отходов всеми правдами и неправдами пытались выжать прибыль. Новые градиенты - это очень хорошо, к сожалению, уничтоженные старые они не компенсируют.
Далеко за примером ходить не нужно, как только у разработчиков появляются широкополосные каналы - они перестают думать о размере страницы: 200, 400Кб, 1Мб. Исчезает градиент - размер страницы/скорость доступа. Вроде все умные и все понимают, а ничего поделать с собой не могут. Только серьезное постоянное давление заставляет двигаться в определенном направлении. Если давление убрать - движение прекращается, а то и происходит движение в обратном направлении.

:)