О Жизни и про Жизнь

Государство. Враг или друг программистов?
Кому мешает государство, а кого оно спасает?

Да наплевать государству на эту группу... слишком малочислена и маловлиятельна (работать будет даже если у них отобрать компьютеры). А уже то, что они в массе зарабатывают больше, чем пенсионеры вообще выводит их из сферы интересов государства. Работают, на жизнь хватает, малочислены - т.е. налогов и свершений можно не ждать - ну и чего возиться...

PS Государство не друг здесь и не враг... и вообще бизнес так устроен, что государство в друзья записывать торопиться не следует. А уже если во врагах оказались - разбегайся кто куда может :)))

Должно оно создавать рай или предотвращать ад?

>Должно оно создавать рай или предотвращать ад?
:)
Это прерогатива Бога, а не государства.

Иначе так.
1. Должно ли оно заниматься созданием социальных благ: Образование, наука, медицина, рабочие места, пенсии, строительство доступного жилья?
Так было в СССР. В 80 годах все это было разрушено и разграблено, когда свободу действий получили преступники, сумашедшие, дебилы и просто антисоветчики. В результате в 90х получили полный хаос.
2. Должно ли оно быть "жандармом", бороться с любыми антигосударственными и преступными проявлениями и не допускать участия народа в жизненно важных вопросах страны( как это получилось при Горбачеве)?
3. Должно ли оно вообще прекратить свое сосуществование с ликвидацией всей системы насилия:
Армия, милиция, прокуратура, суды, тюрьмы?

Система управления массами намного сложнее.
"Государство" - это лишь верхушка айсберга.
И плывёт она не сама собой, а туда, куда подводное течение тащит айсберг.
А направление этого течения от вашего мнения в первом приближении не зависит, так же как и от моего. Это только кажется, что покричав где-то можно изменить что-то принципиальное в этой системе.

На данный момент можно сказать что государство необходимо. Оно как клей соединяет то, что иначе рассыплется. Дух личной заинтересованности успешно разъедает сейчас то немногое, что было раньше постоено, поэтому и рушатся электростанции. И ещё больше будут рушиться.

Иная ситуация возникает если группа друзей селится на новом участке земли. Постороенная ими для своих целей электростанция - не чужая. Для её работы не потребуется создавать гос. структур. Но это я уже глубоко копнул. Просто я хотел сказать, что в психике человека, точно так же как у муравьёв и пчёл, существует способность создавать сообщества не требующие структурного управления, и всего вытекающего из этого: насилия итд. - но она(эта способность) сейчас широко не реализована.

Так что выбор не столь велик: либо миритесь со всё более прогнивающим гос. управлением, либо используйте свои способности в другом русле.
(Бифуркации только в сказках бывают многонаправленные. В реальности - это всегда выбор из 2 направлений) Пригожин подтвердит : )

У пчел нет психики, они живут инстинктами, а вот насчет структурного управления.... В пчелином улье строгая иерархия - от королевы, до рабочих, и каждый на вверенном ему посту работает действительно как пчелка.
Люди не пчелы, и живем мы уже слава богу не во времена племен (между прочим племя без вожака, это крах), и потребность в обществе (родоначальнике государственности) обуславливается нашими же интересами. Вот только в труде своем мы далеки от пчел.
Прогнивающие гос. управление, это равноценность байки о прогнивающем капитализме.

Вчера было голосование. 80% хотят что-бы вернулся Сталин.
Так интересно, они хотят социальных благ, как при социализме или хотят мести за все беды, которые произошли с ним и со страной? Куда интересно дальше и в чью пользу повернет руль истории?
Сможет ли государство на данном этапе снова справится с мнением большинства?
А для программистов?

Вы программист? Вас чем-то ущемило государство как программиста? Почему государство должно разделять население на программистов или иной слой? Чем обязано государство программистам?

Уж больно сомневаюсь, чтобы 80% нынешнего населения хотят вернуть Сталина. Уже надоело разделение некоего государство на "меня" и бог весть откуда взявшихся мужиков пытающихся навязать "мне" свое.

Во Владивостоке шуткники слепили из снега на остановке большой пенис. В местных средствах массовой информации в течении двух недель куча возмущений, негодований.... как же, дети ходят, все видят, и на что власть смотрит, и т.п., но ни одному возмущающемуся не пришло в голову подойти и пнуть этот снежный "колосс", что вмиг бы разрешило всю проблему. Ан нет, лучше все таки искать того кто должен это сделать.

Пора выветривать из головы рабство мыслей.

Роль государства? Яндекс был создан. Вроде "нашу" операционную систему создают по инициативе государства. Вообще мне роль государства в нашей стране в будующем и интересна.
Про Сталина. Весной в передаче "Имя России" за Сталина примерно 50%. А сейчас камнепадом растет. То что произошло в 80-90 для меня было неожиданностью. До сих пор мне кажется это дурным сном. Что дальше ожидать?
Про Владивосток. Интересно а зачем его сделали? А разрушать не интересно. Разрушителей сейчас хватает. И греют они на этом руки. А вот созидателей в нашей строне поубавилось. А действительно, зачем сделали его(пенис), а не что-то полезное и нужное или хотя-бы интересное. Мне они не шутниками кажутся, если от этого людям не весело, а совсем другими людьми и лучше чтобы все об этом знали.

Нормальные государственные органы влсати, именно органы власти, а не государство, не надо путать понятия, будут нормальными тогда, когда забота о том "на что будет кушать программист", не будет его заботой. К сожалению нашим органам власти приходится заниматься этим напрямую, а они должны лишь создавать предпосылки для этого.

Про 80% - чушь полная.

Насчет "скульптуры", даже и не знаю с какой стороны откомментировать ваш пост.

Нормальные государственные органы власти - Это президентская, исполнительная, законодательная ветви. Это суд, прокуратура, милиция, армия. Кстати сейчас её численность сокращают, государственные предприятия ликвидируют. Будет или не будет Российская операционная система обещанная Медведевым - для меня загадка? Если бы государство не иницициировало это, то кто бы это начал, хотя-бы просто - начал. Но может в этом и нет потребности рынка? Всех вполне устраивает WINDOWS? И появление нашей ОУ, будет ли благом для опытных программистов или просто окажется "халявой" для новичков и взломщиков?
Про 80% - опровержение должно быть обоснованным, иначе это просто ВАШЕ МНЕНИЕ. ВАШЕ!!!

Windows - это продукт не администрации США, так почему Медведев с Путиным обязаны родить свою ОС? В этом и заключается суть вопроса вашего заявленного в заголовке?
Спрос на тот или иной товар определяет рынок. Необходимость в неком новом товаре ничем не обуславливается, он может появиться, а может и нет, и это не определяют государственные органы власти, он появляется как продукт чьей-то идеи + инвестиции + анализ его востребованности рынком + расчет его доходности.

PS. Про 80%. Что же пожалуйста. Как говорит статистика - чтобы понять вкус супа, совсем не обязательно съесть всю кастрюлю. Я не беседовал с каждым жителем страны, но можете поверить, что я разговариваю с очень многими, и потому могу сказать точно, что если бы сейчас в кандидатах на выборах был Сталин, и его будущая деятельность была бы такой, какой она и была, то он бы не набрал необходимых голосов у нынешнего нашего общества, не смотря на те трудности, которое оно сейчас испытывает.

>то он бы не набрал необходимых голосов у нынешнего нашего общества, не смотря на те
>трудности, которое оно сейчас испытывает.
Более того, как только стало бы ясно, что он набирает хоть какой-то ощутимый процент - на избирательные участки потянулись бы те, кто туда сроду не ходил. Более того все опросы проходят в условиях крайне благоприятных для флеш-мобов и парочке другой придурков, которым о Сталине известно только то, что куча народу на дух его не переносит, крайне весело накрутить голосование (тем более, что ничего противозаконного в этом нет).

Возможно и так ) В любом случае уже иной склад ума у людей, да и о "заднице" своей задумаются, прежде чем напротив "Сталин" ставить галочку :)

Мне кажется Вы не учитываете социальные слои, репрезентативность выборки и др.
Последние телеголосования показывают другую динамику. Попробую поискать.

Не надо мне вашей выборки. Умеренный Зюганов набирает пшик, а Сталин.... Вы уж точно бы за усатого голосовали, так?
Одно дело ляпнуть неподумавши, с горяча, со злобы.... тетечке с бумажкой и ручкой, и совсем другое дело делать выбор между....
Я вам могу рассказать как я для прикола отвечаю на вопросы всяких опрашивающих.

>Я вам могу рассказать как я для прикола отвечаю на вопросы всяких опрашивающих.
Это уже другая тема. Я готов поучаствовать, если Вы её создадите на форуме.

Я не создаю опросов, я говорил о том как я отвечаю на опросы.

>Роль государства? Яндекс был создан.
Яндекс был создан частной компанией, государство тут не причем. Не было бы яндекса, пользовались бы google.

>Вроде "нашу" операционную систему создают по инициативе государства.
Есть клон FreeBSD, который пропатчен и испльзуется спец.службами. Любая другая операционная система будет дистрибутивом Linux или FreeBSD - другое невозможно в силу организации рынка железа. Те операционные системы, которые вы видете перед глазами дальше и будут использоваться, про все остальное можете забыть, даже если про создание операционной системы будет говорить правительство США или Google. Ну или как вариант, может появиться что-то вроде MacOS (кстати, клон UNIX) сторого ориентированное на стандартное железо (скорее всего будущие операционные системы, если они будут появляться будут начинать именно таким образом).

>Вообще мне роль государства в нашей стране в будующем и интересна.
Всем интересна, только в программировании роль эта будет минимальна. Для того, чтобы, как во Франции, министр культуры обсуждал проблемы игростроения, утечки кадров, опыт других стран, необходимо, чтобы это была ощутимая статья дохода государства. Государство может попытаться создать инфраструктуру - расчистить частоты, введя цифровое телевидение, заставлять крупный бизнес ввязываться в дорогостоящие проекты прокладки каналов связи. Дальше уже бизнес работает, из государства (любого) бизнесмен, менеджер, как правило, никакой. Государство создает условия, стимулирует или ограничивает рынок, сам рынок и отрасли развивают частные компании (есть исключения, но они, как правило, подтверждают тэзис неэффективности государства в бизнесе).

В целом информативно и обоснованно.
Про Яндекс, одно дополнение. Вроде я слышал, что наше государство оказывало материальную поддержку. Вроде в этом году Медведев сделал заявление, что этой поддержки больше не будет. Возможно я тут не точен. Интересны полезные замечания.
> Не было бы яндекса, пользовались бы google.
Этот тезис мне кажется немного хромает. Ниже Вы сами подчеркиваете роль бизнеса с его конкуренцией. Впрочем не было бы Яндекса было бы что-то другое, которое то и дело наблюдается с его попытками оказать собственное влияние на кокуренцию.

Может и оказывало... только у нас оказывают помощь не тем, кому она требуется, а тем, кто подход к телу имеет. В любом случае это частная компания, которая даже собиралась выходить на биржу (отложили в связи с кризисом). Официально государство не владеет ни какой частью компании, хотя конечно с органами, вероятно, они работают (ну это практически любому крупному бизнесу в области связи приходится делать).

>> Не было бы яндекса, пользовались бы google.
>Этот тезис мне кажется немного хромает. Ниже Вы сами подчеркиваете роль бизнеса с его
>конкуренцией. Впрочем не было бы Яндекса было бы что-то другое, которое то и дело
>наблюдается с его попытками оказать собственное влияние на конкуренцию.
Я может не совсем ясно выразился. Имеется в виду, что доля рынка Google в РФ была бы ещё больше, чем сейчас.

>Имеется в виду, что доля рынка Google в РФ была бы ещё больше, чем сейчас.
Конечно там есть еще много вариаций экономического развития.
Но, если рассмотривать вопрос иначе:
"Будет ли усиливать свое влияние на ИТ государство?".
Конечно оно поддерживает новые технологии, в том числе спутниковые. Основные можно было перечислить и даже интересно это место систематизировать и классифицировать.

>Государство создает условия, стимулирует или ограничивает рынок, сам рынок и отрасли развивают частные компании (есть исключения, но они, как правило, подтверждают тэзис неэффективности государства в бизнесе).
Я думаю сегодня наше государство все активней использует экспертов.
Наверное здесь показательны последние статьи Медведева об основных направлениях развития России в ближайшие годы. Отсюда, мне кажется, и изменения в направлениях потоках денежных средств.
http://www.kremlin.ru/news/5413
Еще добавлю
http://www.youtube.com/watch?v=Ze6eSY45hWg

>У пчел нет психики, они живут инстинктами,
Инстинкты - это тоже психика. Поскольку чёткой границы между "инстинктами" и "психикой" не получается провести, я так стараюсь не подразделять, чтобы терминология не становилась туманной и аморфной.

В пчелином улье строгая иерархия
"Иерархия" - это когда верхушка определяет что делать нижестоящим.
Именно этого не происходит в улье, в отличие от волчей стаи (Примера социума другого типа)
Этих типов в природе всего два. Оба обладают целым рядом сходных особенностей и коренным образом отличаются друг от друга.

>Люди не пчелы, и живем мы уже слава богу не во времена племен (между прочим племя без вожака, это крах), и потребность в обществе (родоначальнике государственности) обуславливается нашими же интересами.
Люди начали выстраивать свой социум по одному из этих типов. Но он, по их ощущениям, был не лишён недостатков, чтобы скрасить их формировались разнообразные виды "государственности". К сожалению, любая такая надстройка над естественным порядком вещей имеет свойство "прогнивать" в силу естественных причин.
Казалось бы можно бесконечно латать и перелатывать это гнилое одеяло государственности, но это не так. Технические возможности выросли уже настолько, что это становится опасно при такой структуре общества, и такая "напряжёнка" не может продлится вечно.
Так что, на мой взгляд, сама идея государственности, на данный момент времени, попадает в вилку: мы без государства не можем, но и с государством мы можем пройти не далее некой предельной точки.

>Прогнивающие гос. управление, это равноценность байки о прогнивающем капитализме.
А что где-то вы видите капитализм? Это не больше, чем игра слов: называть то, что есть сейчас - капитализмом. Достаточно принять во внимание, хотя бы одну "мелочь" что "правит бал" не прибавочная стоимость, а банковские манипуляции. Да, капитализм "успешно" прогнил и превратился в совершенно иную систему управления, более жёсткую и будет ещё "сжимать тиски" независимо от разговорчиков про демократию. Хоть и трудно пускать пыль в глаза, но если брать в президенты профессиональных артистов - до некоторой степени это будет удаваться : )

Не биолог и не психолог, по тому не могу сказать, одно ли и тоже инстинкт и психика.
Инстинкты определяют иерархию у пчел, ими они и руководствуются.

>А что где-то вы видите капитализм?

Это я о басне, которую нам читали ранее. Собственно не в нем, не в капитализме дело. Государсвто, это не кучка полицейских во главе с командиром, которые правят всеми остальными. Государство, это общность культуры, и обязательно имеющее государственные структуры управления, ведающие правом, безопасностью и т.п., без которых, собственно говоря, гусударство как таковое обречено.
Чего там по вашему "загнивает" не знаю, что-то не заметно. Вы что анархию предлагаете?

>Вы что анархию предлагаете?

У ваших любимых пчёлок, далеко не всё так "запущено" : )
Хотя они и не собираются на планёрки во главе с "пчеломамой" для распределения работ, координация действий пчелиной семьи находится на большой высоте.
И в терминологии, которой я сейчас коснулся, для обозначения такой координации усилий используется слово "бесструктурное управление".
Оно существует в реальной природе, а так же в жизни некоторых групп людей.
Оно обладает рядом интересных свойств.
1)Прежде всего, оно не так затратно (не надо кормить начальников).
2) Ну и при росте численности сообщества его эффетивность остаётся константой, тогда как у иерархической модели управления эффективность падает.

Поэтому бесструктурное управление, на мой взгляд, можно считать более совершенной моделью управления обществом.
Но само-собой оно не возникнет. Если отменить сейчас государство, то будет анархия, что ещё хуже.

Ну-ну, поглядел бы я на вас в таком "бесструктурном общесте".

Мы не пчелы, нами движут далеко не инстинкты, у нас несколько иные представления на жизнь, иные интересы и запросы к жизни.
Вот то о чем вы мечтаете уже пыталась создавать молодежь, это и хиппи, и иные "пофигисты". Чем это все кончается вы знаете.
Волчей стае нужен лидер, как и любой стае, можете считать его президентом стаи. А вот то что "управленцев" кормить не надо, так это зря - матку свою пчелы кормят на убой и ухаживают за ней. Или когда необходима матка, то обычную личинку кормят отменно, чтобы из нее все таки выросла "королева."
Толпа без лидера это просто неуправляемая толпа - видимо далеко нам до такого "сознания" как у пчел.

Для выполнения задач пчел - пчелиная семья организована хорошо.
Для выполнения задач волчей стаи - волчья стая организована хорошо.
У людей, если производство материальные благ (воспроизводство) - это одни задачи,
если выживание и продолжение рода(воспроизводство) - это другая задача общества.

Это вы к чему? "Капитал" хотите мне прочитать?

Так Вы правы на мой взгляд, я попытался резюмировать.
Выходит так, что пчелиная семья ради продолжения рода выполняет задачи по обечпеспчению матки и подчиняется именно матке.
А волчья стая, для того же, продожения рода, выполняет задачи охоты и подчиняется вожаку - самцу.

>Ну-ну, поглядел бы я на вас в таком "бесструктурном общесте".
Мне и самому интересно!
>
>Мы не пчелы, нами движут далеко не инстинкты, у нас несколько иные представления на жизнь, иные интересы и запросы к жизни.
Почему не инстинкты? Инстинкт самообеспечения, инстинкт самосохранения и инстинкт продолжения рода. Проявляются они довольно замысловато через стихи и полёты в космос, но стоит их урезать получается как вы назвали "пофигисты".

>Вот то о чем вы мечтаете уже пыталась создавать молодежь, это и хиппи, и иные "пофигисты". Чем это все кончается вы знаете.
Ерундой они занимались, не разобравшись что к чему. Молодым людям всегда кажется, что они умнее всех - глупость полная.

>Волчей стае нужен лидер, как и любой стае, можете считать его президентом стаи. А вот то что "управленцев" кормить не надо, так это зря - матку свою пчелы кормят на убой и ухаживают за ней.
Матка не более чем другие, участвует в управлении деятельностью пчелиной семьи. У неё биологически роль особенная, но не социальная.

>Толпа без лидера это просто неуправляемая толпа - видимо далеко нам до такого "сознания" как у пчел.
Это - да. Кажется, что сознание - это самая подвижная часть человека.
Но его инерция исключительно велика. Перестройка сознания без "пинка" со стороны природы вряд-ли произойдёт.

Ну вы меня извините, но я себя чувствую далеко не "собакой Павлова". Собственно мы зачастую поступаем вопреки инстниктам (у тех же пчел это бы исключалось), недавняя трагедия в Перми яркий пример этому. То есть, мы живем далеко не инстинктами ведомые.

Природа заложила в пчел "программу" и как бы вы не изголялись терминами в определении роли каждой пчелы, есть в этом сообществе ведомые и ведущие - это в них заложено на уровне химических процессов.

Предположим, что стерты грани, исчезли противоречия политические, межрассовые, религиозные, культурные. Рухнули границы, нет понятия государства. Мы стали сознательными со всеми вытекающими из этого положительными явлениями.

Вы думаете, что в этом случае каждый может жить сам по себе? Мы не так далеки от пчел, в смысле зависимости от природы, а природа капризна. Уже это не даст возможности выжить каждому в отдельности, необходимо будет решать многие вопросы. Как их решать, ждать инциативных? Ну даже если они и появятся, то требуется какая ни какая организованная структура. Есть такие добровольные организации, но ведь это именно структура - от начальника до рабочего, и анархии тут не может быть никакой.

Но такие структуры могут решать локальные задачи, а вот задачи глобального масштаба уже нет. Следовательно, необходимы органы решающие эти задачи. Хотим мы этого или не хотим, но мы вынуждены создавать такие органы, мы вынуждены делегировать им некие полномочия (в своих же интересах), а делегируя полномочия, мы будем вынуждены кое чем поступиться в своих действиях (интересах) ради того, чтобы они могли выполнять эти полномочия.

И если бы только только природа, а потребутеся решение очень многих задач стоящих перед обществом в целом, а не перед каждым в отдельности.

Общество без обязательст, без некоторых ограничений в свободах, это утопия.

>Ну вы меня извините, но я себя чувствую далеко не "собакой Павлова". Собственно мы зачастую поступаем вопреки инстниктам (у тех же пчел это бы исключалось),
В редких случаях - да. Разум способен привязываться к какой-то цели и человек отдаёт своё время здоровье, деньги и саму жизнь, чтобы её достигнуть (учёные, художники). Такие люди, если захотят, то смогут преодолеть даже инерцию сознания. Но общество на них пока не строится. Если на таких опираться, то "продолженя рода" не всегда удастся добиться.

А в остальном - всё облагороженый инстинкт. Увидел красивую девушку, - вместо того чтобы схватить и утащить в пещеру, стихи ей написал. Потом понял, что поэты популярны - сочинил целый сборник. Понял - не головой, инстинктивная основа так среагировала, прочувсствовав реакцию окружающих. Потом говорит, что писал "от души". Ну, да, действительно, в лучшем случае, к славе осознанного стремления не было. Инстинкты - это не что-то низкое, это нормальная природная основа, которую облагородить надо.

>Природа заложила в пчел "программу" и как бы вы не изголялись терминами в определении роли каждой пчелы, есть в этом сообществе ведомые и ведущие
Нет.
- это в них заложено на уровне химических процессов.
"Адаптивное", "разумное поведение" - тоже на уровне химических процессов.
>
>Предположим, что стерты грани, исчезли противоречия политические, межрассовые, религиозные, культурные. Рухнули границы, нет понятия государства. Мы стали сознательными со всеми вытекающими из этого положительными явлениями.

Положительные явленя я подразумевал не в результате развития сознательного поведения каждого в отдельности, а в результате формирования поля коллективного сознания.

>
>Вы думаете, что в этом случае каждый может жить сам по себе? Мы не так далеки от пчел, в смысле зависимости от природы, а природа капризна. Уже это не даст возможности выжить каждому в отдельности, необходимо будет решать многие вопросы. Как их решать, ждать инциативных? Ну даже если они и появятся, то требуется какая ни какая организованная структура. Есть такие добровольные организации, но ведь это именно структура - от начальника до рабочего, и анархии тут не может быть никакой.
В решении чисто технических задач структура неизбежна. Если надо поднять высоко хвоинку, то муравьи выстроятся в цепочку и каждый проделает именно свою (с технической точки зрения) часть работы.
>
>Но такие структуры могут решать локальные задачи, а вот задачи глобального масштаба уже нет. Следовательно, необходимы органы решающие эти задачи. Хотим мы этого или не хотим, но мы вынуждены создавать такие органы, мы вынуждены делегировать им некие полномочия (в своих же интересах), а делегируя полномочия, мы будем вынуждены кое чем поступиться в своих действиях (интересах) ради того, чтобы они могли выполнять эти полномочия.
А почему каждый не может прикладывать все свои усилия для решения глобальных проблем по мере их осознания?
В том-то и дело, что пчёлы готовы не задумываясь расстаться со своей жизнью ради целостности улья. Поэтому глобальные задачи решаются в этой модели объединения эффективней локальных.
>
>Общество без обязательст, без некоторых ограничений в свободах, это утопия.
Если слово "обязательства" заменить на слово "осознание ответственности за свои действия", а "ограничение в свободах" на "заботу об окружающих", то проблем не намечается.

Трудность только в том, что замена на бумаге - это просто, а куда девать реальную инерцию сознания - большая проблема. Коммунизм, локально, в отдельно взятой стране, видимо, не построить.

>В редких случаях - да... учёные, художники... Но общество на них пока не строится.

Боже мой, ну какая ерунда. В Перми, среди жертв, один из совладельцев печального заведения, и он далеко не Верещагин, пожертвовавший жизнью ради некой благородной цели. А десятки тысяч ежегодно гибнущих в автомобильных катастрофах, кто по пьянке, а кто из-за лихачества? А не соблюдение элементарных норм безопасности на производстве, в быту, о которых вроде бы и знаем, и вроде у всех есть инстинкт самосохранения, однако.... И это далеко не художники и ученые. Да и глупо делить на ученых, художников и рабочих с кувалдой. Профессия и социальное положение никоим образом не влияет на это - действовать вопреки логике, казалось бы элементарной.

Конечно, трудно представить, чтобы матка пчелиная издавала указы, дабы управлять своим королевством. Жизнь у пчел по нашим меркам очень коротка, и природа позаботилась, убрав из взаимодействия в этом сообществе лишнее, оставив только необходимое, доведя это до автомата. Но главное, суть существования и кто является главным в этом сообществе, природа оставила. Трутни не насилуют матку, они вылетает для этого из улья, ведомые именно ею, и пусть при этом матка не кричит им "мальчики за мной, развлечемся", но именно она определяет поведение трутней. Если в этом сообществе появится две матки, то будет "бунт", и рой пчел, покинув улей, уничтожит одну из них. Матка это родоначальница пчелиного сообщества, без нее его просто не будет существовать, и все вертится вокруг нее.

Вы просто слишком утрируете, представляя существование биологических существ в природе нашими определениями, где мы условно называем поведение одних одним термином, а других другим. В природе же причинно-зависимые связи гораздо сложнее, природе не ведомы наши условности, и вне зависимости от нашего мировоззрения на процессы, происходящие в ней, она будет диктовать условия, и все живое, от травы в поле до нас людей, будет подчиняться этому велению. Всегда будет определяющая, ведомая сила, которой будет подчиняться жизнь, и, спускаясь вниз по этой взаимосвязи до более мелких сообществ, всегда можно определить главное, что является центральной частью этого сообщества, определяющей поведение всего остального, подобию ядра в атоме.

Принципы бытия пчелиного автомата человеку не подходят, хотя бы потому, что автомат этот может существовать в идеальных условиях, его работу очень легко нарушить извне, а это гибель. Если вы держали пчел, то видимо наблюдали картину, когда гибнут некоторые пчелиные семьи во время зимовки, хотя и подкормка была, и температура соответствовала.

Чтобы менее зависеть от внешних воздействий природы, создатель наделил нас разумом, позволяющим нам находить решение проблем. Возможно, и плохо, что наш разум это не просто инстинкт на более высокой его ступени, а это эмоции, различные видения одних и тех же явлений, что определяет наши характеры, наше поведение. Мы разные, мы индивидуумы, а значит, уже предопределены конфликтные отношения между нами.

Если общество людей, государство, уподобить “соображающими на трех”, то еще можно сказать, что для решения задачи “выпить” достаточно автоматизма – разлить на троих они смогут не сговариваясь, не указывая друг другу как это сделать. Но и здесь идиллия только на начальном этапе, вполне возможно, что уже скоро дело дойдет до мордобоя.

Замена понятия "обязательства" на "осознание ответственности за свои действия", ничего не меняет, ибо по сути это одно и то же. Если бы мы действительно руководствовались этими понятиями, то собственно речи о "загнивающем государстве" и не было бы, такое государство работало бы как часы. Ограничение в свободах ни как не заменить на "заботу об окружающих", это слишком разные понятия. Мы очень зависим друг от друга, с самого рождения. Каждый из нас прикладывая усилия, решает свои задачи, обеспечивая свои интересы, но я никоим образом не могу решить вопросов, например, безопасности общества, в котором я живу, никаким осознанием и усилиями со своей стороны. Это глобальная многостороння задача, специфичная, требующая больших усилий и жесткого управления. Одного осознания необходимости этого мало, потому мы и создаем такие структуры, а эти структуры требуют управления. Мы создаем правила поведения в обществе, нормы жизни в нем, а это ограничение некоторых свобод своих, это и есть обязательство перед обществом.

Мы не пчелы, для защиты себя мы должны думать, прежде чем отдать за это жизнь. Не надо говорить, что пчелы самоотверженнее нас, и мы можем защищать себя, что не однократно делали многие государства за годы своего существования. Вот только у нас это все гораздо сложнее, что вполне естественно.

Попробуйте создать автомат механический, в котором бы каждая деталь его работала сама по себе, руководствуясь только своими "понятием работы", не подчиняясь ни чему. Вы можете вообще представить такой автомат?

Человек создает автоматы, следуя логике, учась у природы. Компьютер, это идеальный автомат, с помощью которого можно описать идеальное государство. Центральный процессор, это государственная власть, федеральная, в которой тактовый генератор, это президент, блок команд, это парламент, блок микропрограммного управления, это правительство, шина управления, это прямые связи с обществом. И это государство управляет всем остальным в компьютере, где его контроллеры можно представить местной властью. И все это работает, выполняя глобальную задачу, при этом некие части программы или аппаратных устройств выполняют локальные задачи. В этом идеальном государстве существует масса обратных связей, позволяющая контролировать весь процесс в целом.

Чем не идеальное государство? Под силу ли создать такое в жизни общества? Во многом да, но для этого надо чем-то поступиться, выполнять обязанности. Вот только в вашем изречении "загнивающее государственное управление" прямо таки сквозит мысль о том, что загнивает оно потому, что именно государственные мужи не обязательны перед обществом, но ведь обязанности должны быть у каждого члена общества, а не только у структур управленческих. В том и беда наша, что мы, зачастую, как раз замечаем соринку в чужом глазу, даже при том, что слезы катятся из наших глаз.

Ну а чтобы жить по подобию пчел, мы и должны стать такими как пчелы – лишиться разума, чувств, эмоций…. Ну в этом случае мы уже не будем людьми. Парадокс - чем больше в нас возможностей, тем большие трудности мы должны преодолевать. Но может тем и прекрасна жизнь наша, и не стоит сожалеть, что мы не пчелы?

Нам дано найти иной идеальный путь развития, и пусть мы находимся на этапе естественного отбора (как и все в природе), пусть мы придем к некоторому другому социуму, в любом случае этому обществу потребуется управление. Не обязательно это будет парламент и судебная власть, может это будет каста избранных, а может быть совет мудрецов, но что-то будет, ибо в любом обществе есть правила, по которым оно живет, а любые правила это коллективный договор, и просто принять их, этого еще мало.

На мой взгляд Вы проводите рассуждения по индукции.
Индуктивных умозаключений в основании которых лежат моральные, экономические, научные и другие истины может быть превеликое множество. Все они будут верны т.к. в основании их верные суждения. Главное что Вы тут выделяете - непротиворечивость Вашим субъективным ощущениям.
Но чувства обманчивы, понятия "хорошо", "эффективно" и т.д. в этом случае индивидуальны и расплывчаты.

Если же идти дедуктивным путем, тогда мой взгляд все становится на место.
Подобный вариант рассуждений иногда называют инмперативами иногда системой взглядов иногда системой ценностей(аксиологическими функциями).
В этом случае я бы выделил следующие, главные приоритеты развития общества:
1. Предотвращение глобальной войны, постепенное разоружение(дело рук Горбачева)
2. Предотвращение экологической катастрофы.
3. Предотвращение (ослабление последствий) глобальных, катастрофических экономических кризисов.
Если это так, то остается только решать эти задачи.
Способы решения многообразны. Алгоритмы, например - оптимальное программирование.
Все что будет служить главным задачам, является правильным.
Хотите Вы(я) или нет, возражаете или соглашаетесь, но от нашего с Вами мнения ничего не изменится. Если эти задачи не будут главными, то гибель человечества неизбежна.
А все что мешает этому, будет уничтожено.
Когда то Горбачев обявил, что человечество вошло в эпоху выживания.
В стране начался хаос и грабеж. Вот вам и уровень (о)сознания.
Сегодня же ситуация меняется.

Боже, как закручено-то! Я вам отвечу проще, устами Райкина: - "Забудьте индукцию и дедукцию, давайте продукцию!". Это гораздо проще и ближе к жизни нашей.

Я совем и не собирался излагать курс истории СССР, Росии, и говорю совсем о ином - жизнь биологических существ гораздо сложнее, пусть эти существа и малявки. Если мы и копируем что-то от природы, то мы все таки не можем сделать точную ее копию, в силу технических причин. А уж тем более не стоит копировать поведение и законы существования неких существ в свое сообщество, ибо их законы определяются рамками тех условий, в которых они живут. Они нам просто не подойдут. А на "индукции" ли это мое представление, или на "дедукции", все это второстепенно.

Говоря же о государственности, можно сказать, что ваш вопрос в заголовке темы просто глуп, ибо не может государство быть другом или недругом программистам и иным профессиям. А уж тем более отсутствие такой "любви" не может служить основанием определению - государственное управление, это загнивающая форма власти.

По поводу моего вопроса в теме.
Я не претендавал на исключительность. Ваша критика не конструктивна.

А как измерить величину загнивания государственного управления?
Чем? Химический анализ сделаете? Логический анализ будете делать?
А как же Райкин? Может продукцией будете измерять?
Так государство её не выпускает. :)

Ну если вы уверены, что оно начало загнивать, то собирите газ, как следствие этого гниения, вычислите его плотность, ну а далее определяйте показатель "гниения государства".

Я же не буду делать никакого анализа, ибо я ни разу в этой теме не утверждал, что некое государственное управление начало гнить, это вам почудился запах, вы и определяйте.

Столько всего вы написали!
Прежде всего хочу сказать, что никого не хочу обвинять в якобы неэффективном управлении.

Я хотел провести в этом обсуждении совершенно иного плана мысль.
Начиная с самых простейших многоклеточных организмов (и даже раньше) у природы была проблема:
как обеспечить согласованное взаимодействие между их клеточками или другого рода частичками.
Эта проблема решалась и решается двумя путями:
1) Связями одного уровня (простейшие черви)
2) созданием иерархической структуры во главе с мозгом

Мы как бы привыкли считать что высокоорганизованные организмы имеют именно иерархическую структуру. Тем не менее в ходе эволюции и другая система связей между клеточками не отмерла, а осталась достаточно распросранённой, и, более того, своеобразно трансформировалсь, используя другие носители связей, но обеспечивающие связи по тем же уравнениям зависимости.

Иерархический подход к организации жизни человека исчерпывает свои положительные стороны. Для слишком больших сообществ он не эффективен. Это свой виток спирали развития. Тому, кто не сможет своевременно это осмыслить жизнь вынуждена будет втолковывать это более неприятными методами, чем беседа на форуме.

Пора немного разбираться в естественной теории эволюции сознания тем, кто взялся за организацию жизни людей, а не надеяться, что старые методы сработают в новое время

Только люди берут от природы больше чем им надо. А выбрасывают туда столько что природа не в состоянии "переварить". Без человека в природе эволюционный баланс. Система находится в динамической устойчивости.

После Ваших червяков и разговорах о сознании я вспомнил бабочек, лягушек.
Бабочки. Сначала гусеница(червяк), куколка, бабочка.
Лягушки. Яйца, головастики, лягушки.
Онтогенез и филогенез.
Человеческий зародыш в своем развитии, также проходит весь путь эволюции своего вида.

Тогда вопрос.
Когда сознание у человека достигает максимума совершенства?
У всех людей оно достигает совершенства?
Критерии совершенства сознания?
(У уважаемых собеседников я считаю что сознание совершенно и полагаюсь на их РУЗУМНЫЙ ответ)

>Только люди берут от природы больше чем им надо. А выбрасывают туда столько что природа не в состоянии "переварить". Без человека в природе эволюционный баланс. Система находится в динамической устойчивости.

Согласен

>Когда сознание у человека достигает максимума совершенства?
>У всех людей оно достигает совершенства?
>Критерии совершенства сознания?
>(У уважаемых собеседников я считаю что сознание совершенно и полагаюсь на их РУЗУМНЫЙ ответ)

Количественная оценка качества сознания - это вопрос с которым не справились многие мыслящие люди, но сравнительно недавно в одной из работ я встретил такой подход, который вполне подходит для исследования сознания с "линейкой в руках". Он совершенно социально независим, в отличие от разнообразных IQ-тестов, которые по сути измеряют лишь степень социальной адаптации к конкретному общественному укладу.

Со школы вы вероятно знаете, что любое живое существо может двигаться лишь двух напралениях:
1) совершенствования (эволюции),
2) ухудшения(деградации).
Причём, путь деградации имеет свой предел - смерть, а путь совершенствования предела не имеет.
Это и для сознания характерно: оно в течение жизни человека тоже проделывает определённый путь. (Но никогда не может достигнуть совершенства, так как его не бывает)

1) Сознание рассматривается как некоторая оболочка над инстинктами, которая управляет их проявлением с целью выживания вида
2) Совокупность живущих на данной планете видов задаёт определённую планку совершенства поведения. Если конкретный вид попадает ниже неё, то его существование становится неустойчивым - он вымирает.
3)То есть качество сознания - это мера жизнеспособности вида.

а) Немного меня смущал такой подход, но сознание создавала природа, и создавала "под свои нужды" так что это определение мне вполне нравится.
б) Оно находится в противоречии со всеми классификациями, где во главу угла ставилась сложность организма.

Кажется, один из ваших вопросов не отвечен пока...
У отдельного индивидуума сознание максимально совершенно (в рамках данной классификации) когда он наиболее способен к выживанию наедине с природой.

И это класный вывод!
Периодически условия жизни на Земле меняются.
И после этих перемен остаются именно те виды, которые имеют наилучшую приспосабливаемость к меняющимся природным условиям.

В начале развитие "разума" человека способствовало росту приспосабливаемости его биологического вида, но с массовым переселением в города. "Разум" стал работать на подготовку к полному уничтожению вида.

Я немного утрирую, конечно, но это просто для ясности мысли...

Я ни сколь и не отвергал ход эволюции, я лишь говорю, что нашему уровню развития не подходит социальная конституция червей, пчел и иных живых существ. Я не согласен с вами, что жизнь такого сообщества как пчелы, муравьи, протекает "безмозгло", вся эта машина из насекомых, в которой каждый винтик работает по заложенной в его программе, решает в общем главную задачу - выжить, продолжить род, и у этой задачи есть "голова".
Если пометить живого муравья выделениями трупа муравья, то не смотря на то, что он будет ползти к своим собратьям, они его будут выбрасывать из муравейника. Это не ошибка в работе программы, это остуствие в ней условий, которые не нужны конституции муравьиной.
Мы же не имеем права на такую ошибку. У нас иные представления о членах нашего сообщества, они должны быть иными, если общество хочет выжить. Нам не походит структура государственного устройства насекомых. И если иерархия управления у насекомых заложена на уровне инстинктов, то у нас она строиться на иных принципах, и без структур управления общество не выживет.
А государственная власть в обществе не сама по себе берется за организацию жизни людей, это мы наделяем некоторых представителей общества таковой властью, и мы вправе определять методы работы этой власти. Другое дело, хотим мы этого или нет, насколь активно мы в этом участвуем, или просто считаем это не своим делом. Только лишь в этом можно сожалеть, что мы не относимся к этому как муравьи.

>Я ни сколь и не отвергал ход эволюции, я лишь говорю, что нашему уровню развития не подходит социальная конституция червей, пчел и иных живых существ. Я не согласен с вами, что жизнь такого сообщества как пчелы, муравьи, протекает "безмозгло", вся эта машина из насекомых, в которой каждый винтик работает по заложенной в его программе, решает в общем главную задачу - выжить, продолжить род, и у этой задачи есть "голова".

Вот-вот очень важно то, что эта "голова" не имеет физического носителя.
То есть нет того, кто должен принимать решения, и нет того, кто на это более способен итд.
У них коллективное сознание, и работает оно великолепно!
Несмотря на наличие лишь горизонтальных информационных связей в сообществе.
У людей поведение будет, конечно, сложнее, но оно может точно так же опираться исключительно на горизонтальные связи. Решение глобальных вопросов от этого только выиграет.

>Если пометить живого муравья выделениями трупа муравья, то не смотря на то, что он будет ползти к своим собратьям, они его будут выбрасывать из муравейника. Это не ошибка в работе программы, это остуствие в ней условий, которые не нужны конституции муравьиной.
>Мы же не имеем права на такую ошибку.

Мы делаем такие ошибки чаще муравьёв.
"Помечаем" ложь истиной, а истину ложью, - и распинаем Христа на кресте.

Вот только делая эти ошибки, мы имеем гораздо больший разум нежели у муравьев. Потому я и говорю, что муравинной "идилии" на которую вы уповаете, в нашем сообществе не будет. И коллективного сознания тоже. А горизонтальная связь может быть только в таком виде.

Кстати, с точки зрения теории управления, для решения всех этих задач, ситсема должна быть открытой, должно быть максимальное количаство обратных связей.
В этом случае она становится как единый организм.

>Кстати, с точки зрения теории управления, для решения всех этих задач, ситсема должна быть открытой, должно быть максимальное количаство обратных связей.
>В этом случае она становится как единый организм.

Так вот это как раз трудно сделать.

Даже живя много лет рядом муж и жена не всегда могут понимать друг друга с полувзгляда с полуслова, с полувздоха. Но зачастую выучиваются. Если более широкая группа людей этому выучиватся, то при возникновении трудностей у одного все остальные тут-как-тут - уже спешат на помощь. Откуда узнали - непонятно.
Существуют даже специальные упражнения чтобы помочь группе людей сформировать такую плотную связь между собой.

Все от женщины зависит. Если женщина захочет...
Идеал семьи в её голове.
Все от женщины зависит

>Все от женщины зависит. Если женщина захочет...
>Идеал семьи в её голове.
>Все от женщины зависит

Зависит прежде всего от доверия.
Доверие - это такой растворитель для "скорлупы", которую наращивает вокруг себя каждый человек в моменты обид и болезненных ощущений.

Доверие возможно только между настоящими друзьями, а вот дружить с тем, от кого во многих вопросах серьёзно зависишь довольно трудно - кажется, что он всё делает не так.

Но если "скорлупа" "растворяется", коллективное сознание "включается.

Не только от доверия.
От умения уступать друг другу, подстраиваться друг под друга, чувствовать, что ты с этим человеком - в одной лодке и если будете грести в разные стороны, то ничего хорошего из этого не выйдет. Да, от женщины зависит, перекинется лодка или нет, но не только от нее.
А "скорлупу", о которой вы сказали, лучше разрушать сразу - чем быстрее, тем лучше, так ее проще разрушить - со временем затвердевает.

>а вот дружить с тем, от кого во многих вопросах серьёзно зависишь довольно трудно - кажется, что он всё делает не так.
Это крайне субъективная вещь. У Вас - так, а у кого-то совсем по другому. И совсем другой опыт. Я вот, к примеру, от многих людей зависел так или иначе, и это не мешало дружбе с ними. В альпинизме том же люди более чем сильно зависят друг от друга. И дружат при этом друг с другом так, что дай Бог всем такую дружбу. Да много примеров можно привести. Если отношения между людьми суть психологически зрелые, зависимость того или иного рода друг от друга, от деятельности другого, это не препятствие, а наоборот сильнейший стимул в развитии дружеских отношений.

Разрешите привести кусочек одной научной работы.
Лично я, не полностью разделяю мнение автора
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Буржуазный национализм наиболее последовательно выражается
В идее «личного успеха», противопоставляемого не только общественному интересу, но и интересу каждого другого человека.
Даже тогда, когда корпоративные отношения объединяют людей, исповедующих буржуазные ценности, «другой» рассматривается только как временный попутчик на пути к личному успеху, лишь
с точки зрения интересов выгоды. Финансовая сторона в любых человеческих отношениях довлеет над всеми остальными.
Расчет лишь «на самого себя», морально-психологическая установка, которую буржуазные социологи называют оперативным кодом поведения, ориентирующая человека на достижение успеха любой ценой, приводит к тому, что внешние приличия, отрабатываемые в течение жизни нескольких поколений, выступают лишь в качестве тонкой оболочки, призванной замаскировать истинную суть отношений. Поэтому очень часто сквозь маску внешней благопристойности, вежливости и доброжелательности явственно просматривается хищный оскал «рыночной ориентации» - так назвал американский философ Э. Фромм главную внутреннюю пружину
буржуазного сознания, исходным началом которого является купля-продажа всего и вся. “А что мне это даст?”, «Какую выгоду из отношений с ним (с ней) я могу извлечь?». Любые человеческие отношения рассматриваются по аналогии с торговыми сделками, а главным стержнем в общении становиться «умение вести переговоры» с учетом «рыночной конъюнктуры». Причем под последней в обществе, где становится товаром, понимается не только коммерция в собственном смысле слова, но подчас и сфера самых глубоких и тонких проявлений человека.
....
что с точки зрения вульгарной прикладной психологии автором этих книг, «человек-сгусток низменных стремлений, которым не трудно манипулировать ради собственных низменных стремлений. Людей предлагается ценить не за то, что они собой представляют, а за то, что от них можно получить, взять. Иначе говоря, люди – сырье, используемое для личного успеха».
Разумеется, сказанное нельзя понимать так, что человеку, живущему в капиталистическом мире, недоступны в принципе интерес к другому человеку, такие естественные человеческие проявления, как любовь, нежность и т. д. Речь здесь идет о том, что социальные условия жизни при капитализме приводят к опустошению нравственного общения людей, потере его нравственных ориентиров. Характерно, что при возрастании числа контактов между людьми они становятся все более формальными, возрастает дефицит нравственных чувств. Это неизбежный результат одного из проявлений отчуждения человека от мира нравственности, когда значимыми для него становятся отнюдь не моральные ценности, а все то, что удовлетворяет его индивидуальные эгоистические потребности. Естественно, что нравственно-психологический мир другого человека воспринимается как враждебный, чуждый мир, предполагающий отгороженность от него стандартными вежливыми небрежными словами «как дела?», «порядок» и т. п.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
От себя добавлю, что это не распространяется на людей находящихся в зкстремальной ситуации.
Вообщем, чем более жесток мир, тем человек РАЗУМНЫЙ (не все конечно, а только те, кто ОСОЗНАЕТ объективную реальность)сильней и надежней объединяется с себе подобными.
Правда зачастую это превращается в эгоизм друзей против мира. (например, фильм "Бригада")
Но в мире, где господствуют частно-собственные отношения, чем сильнее дружба, тем страшнее предательство.

>Разрешите привести кусочек одной научной работы.
При этом крайне желательно указывать автора сей работы.

>От себя добавлю, что это не распространяется на людей находящихся в зкстремальной ситуации.
"Это" - что? В двух словах.

>Вообщем, чем более жесток мир,
А почему "более"? Он во все века не был мягким. Сейчас ещё более-менее. И больше более, чем менее. Люди хоть от оспы не мрут. Я уж про тех.прогресс не говорю, который изнь человеческую окомфортил очень сильно.

>сильней и надежней объединяется с себе подобными.
Это как раз совсем не свойство человека разумного да и вообще человека. Животные так тоже прекрасно могут делать. И объединение не всегда является следствием разума. А к примеру - запаховой совместимости (у людей таких примеров тоже сколько угодно).

>Правда зачастую это превращается в эгоизм друзей против мира. (например, фильм "Бригада")
Фильм Бригада снят для реальной задачи под реальные цели с реальным бюджетом. Ничего общего с тем, как устроена жизнь в реальности, - и те же самые "бригады", - он не имеет.

>Но в мире, где господствуют частно-собственные отношения, чем сильнее дружба, тем страшнее предательство.
Это улёт в демагогию. Причем в полную.

>>От себя добавлю, что это не распространяется на людей находящихся в зкстремальной ситуации.
>"Это" - что? В двух словах.
Альпинизм, боевые действия, стихийные бедствия(наводнение, землетрясения, пожар и т.д.)
На мой взгляд, в этих ситуациях меняются ценности в условиях которых действуют люди, меняется их психология. Ценность денег, частной собственности, комфорта может отступать на задний план.
Мотивация действий становится иной, нежели в обычных условиях. Цели становятся более ясными,
возникает сплоченность группы, появляется "феномен сдвига к риску", в совместных действиях люди чувствуют эффект "социального облегчения. Правда, всегда встречаются "единицы", которые и в этих условиях делают деньги.
Главное - люди становятся другими, более человечными.
Фильм "Вертикаль" очень показателен, с песнями Высоцкого.

>>Вообщем, чем более жесток мир,
>А почему "более"? Он во все века не был мягким. Сейчас ещё более-менее. И больше более, чем >менее.
Вместо "жесток", наверное можно употребить "коварен".
Я употребил это слово под влиянием взглядов Гайдара:
http://rutube.ru/tracks/1709852.html
30 мин. 13 сек.
Гайдар: Кризисы вообщем это тяжелое испытание для экономики...из кризиса мир вообще выходит более жестким... и нам придется жить в этом более жестком мире, поэтому нам надо конечно готовиться к жизни в этом мире.
37 мин. 30 сек.
Познер:.. нет ли возврата к взглядам социализма...
38 мин.
Гайдар: Капитализм менялся в своей истории многократно. Капитализм начала 19 века, с ограничением избирательных прав рабочих, с запретами на профсоюзы, с отсутствием любых разумных социальных гарантий....

>Люди хоть от оспы не мрут. Я уж про тех.прогресс не говорю, который изнь человеческую >окомфортил очень сильно.
Здесь я буду спорить. Природа мстит человечеству за все его победы над ней.
На место оспы, мы получили такой "букет" проблем. Если я буду их перечислять...
Лучше интуитивно догадаться. Число новых болезней возросло в такое количество раз, что лучше об этом не упоминать. А экологическая катастрофа. Эти процессы в природе инерционны. Когда придет время расплачиваться, то изменить что-то уже будет поздно. Один только факт, при приеме в армию - такое количество больных(даже с поправкой на "косящих").
Вроде Энштейн сказал:"Природа коварна, но не злонамеренна".

>>сильней и надежней объединяется с себе подобными.
>Это как раз совсем не свойство человека разумного да и вообще человека.
По некторым прогнозам, современный вид человека должен исчезнуть и на смену ему должен прийти новый вид. Выше я имел ввиду способности распознавать опасности и осознанно и своевременно предпринимать меры. Многие опасности способен понять только человек разумный, образованный и эрудированный(в отличие от животных), хотя животные в отличие от нас тоже чувствуют то, что мы почувствовать не можем.

>Фильм Бригада снят для реальной задачи...
Знаете какое количество "бригад"(необязательно вооруженных), образовалось в стране в 80-90х.
Как выразился один политик: " Как полчища саранчи, сметая все на своем пути..."; " Сечас не ворует только ленивый".
А фильм я действительно для примера привел. Пример того какие ценности объединяли людей.
Вовсе не гуманные ценности, а жажда наживы. Ну можно было бы другой фильм привести в пример. Суть одна - "бригада" не трудовыми подвигами занималась и во главе её не Павел Корчагин.

>>Но в мире, где господствуют частно-собственные отношения, чем сильнее дружба, тем страшнее >предательство.
>Это улёт в демагогию. Причем в полную.
Конечно выражение не точно и не полно. Причем восприятие зависит от человека.
Тема эта настолько древняя, столько на эту тему всего написано гениями человечества, что я повторяться просту не буду. Наверное только изменю чуть-чуть.
"Чем сильнее дружба, тем больнее предательство из-за денег."
"Чем сильнее любовь, тем тяжелее предательство из-за денег."
Ну или как-то иначе можно.

>Если отношения между людьми суть психологически зрелые, зависимость того или иного рода друг от друга, от деятельности другого, это не препятствие, а наоборот сильнейший стимул в развитии дружеских отношений.

+1
Именно

При определённой зрелости люди жертвуют своими интересами для других настолько естественно, что это даже незаметно чтобы их напрягало.
Получается настолько плотная команда, что комндир в ней нужен лишь номинально.

Но общество так устроено пока так, что решают в нём многие вопросы как раз не люди имеющие такую степень зрелости.

1. Хочется добавить опираясь на понятия "жестко детерминированная оганизационная структура" и "сознание".
Поведение пчел и например муравьев в сообществе предопределено инстинктами а не управлением со стороны "Царицы". Это подтверждает следующий эксперимент. Если улей попадет в какие то не стандартные внешние обстоятельства, они будут делать то же и так же, как делали и делают подобные семьи в любых других условиях - структура внешних и внутренних взаимодействий
жестко задана наследственными программами. Млекопитающие же способны к более сложному поведению.
Только люди сознательно и адаптивно способны проектировать свою деятельность.
Но тут есть один момент.
2. Человеческое общество изначально было матриархальным. Лишь потом, внутри матриархального общества, начинают постепенно организовываться патриархальные семьи. С этого момента постепенно формируется частная собственность на средства производства, появляется скотоводство и земледелие, после чего и возникает государство, как орган насилия.
3. Вернусь в наше время. Если пройтись по органам власти(Санкт-Петербург), то можно увидеть, что судьи, работники прокуратуры, следователи РУВД и ГУВД в основном - женщины. Это можно заметить и в фильмах-детективах. Это также наблюдается и в других структурах власти. Это же начинает наблюдаться и среди депутатов и министров.
Т.О. осмелюсь высказать мнение, что современное государство является матриархатом.
Что касается капитализма, то если по правилам терминологии, основу его создает частная собственность на средства производства. Другое дело какая фаза развития капитализма.
Итак у меня получается галиматья.
Капиталистический матриархат.
Бред, но факты это подтверждают.
"Любая кухарка сможет..."

>1. Хочется добавить опираясь на понятия "жестко детерминированная оганизационная структура" и "сознание".
>Поведение пчел и например муравьев в сообществе предопределено инстинктами а не управлением со стороны "Царицы". Это подтверждает следующий эксперимент. Если улей попадет в какие то не стандартные внешние обстоятельства, они будут делать то же и так же, как делали и делают подобные семьи в любых других условиях - структура внешних и внутренних взаимодействий жестко задана наследственными программами. Млекопитающие же способны к более сложному поведению.

Не совсем жёстко.
Эксперименты были такие:
Группе особей давалась коробочка с лакомством, которую не очень просто открыть.
Одни открывали, другие - нет.
Интересно что чем многочисленнее группа особей, тем больше вероятность решить задачку в расчёте на одну особь, если соединение особей происходит по типу бесструктурного управления. (Так можно ввести даже меру коллективного сознания)

>Только люди сознательно и адаптивно способны проектировать свою деятельность.
Ах, если бы! В техническом отношении - да. А вот в социальном - нет. Социальная структура у людей хуже (расходней), чем у любых животных.

>2. Человеческое общество изначально было матриархальным.
Спорное утверждение.

>3. Вернусь в наше время. Если пройтись по органам власти(Санкт-Петербург), то можно увидеть, что судьи, работники прокуратуры, следователи РУВД и ГУВД в основном - женщины. Это можно заметить и в фильмах-детективах. Это также наблюдается и в других структурах власти. Это же начинает наблюдаться и среди депутатов и министров.
>Т.О. осмелюсь высказать мнение, что современное государство является матриархатом.
>Что касается капитализма, то если по правилам терминологии, основу его создает частная собственность на средства производства. Другое дело какая фаза развития капитализма.
>Итак у меня получается галиматья.
>Капиталистический матриархат.
>Бред, но факты это подтверждают.
Власть над мелочью типа нас - в какой-то мере - да.
Но крупная власть всё больше связывается с крупными деньгами, а там, естественно, мужской пол преобладает, и будет, однозначно, преобладать.
Кроме того,"капиталистического" в движении крупных финансов довольно мало.
В том числе, собственность на них тоже далеко не всегда частная.

В настоящее время, основную часть налогов дают мелкие предприниматели.
Сотояние конкуренции - свободная и жесткая.
Основным сдерживающим фактором от кризиса гиперинфляции и перепроизводства (но не единственным) является антимонопольное законодательство.
Такая схема получается более стабильной.
Если теперь функции государства постепенно передать местным советам(муниципалитетам), т.е. бабам , то получится коммунизм.
Вот опять ахинея какая-то.

Да что вы пишите! Вы хоть пробовали соотносить?

>В настоящее время, основную часть налогов дают мелкие предприниматели.
Ясное дело - крупные утрясли все вопросы с бюрократами и избежали лишних расходов.
>Сотояние конкуренции - свободная и жесткая.
На каком-нибудь мелком базарчике - да.
>Основным сдерживающим фактором от кризиса гиперинфляции и перепроизводства (но не единственным) является антимонопольное законодательство.
Эмиссия денег, а не законодательльство определяет уровень инфляции.
>Такая схема получается более стабильной.
Это не схема, а бред.
>Если теперь функции государства постепенно передать местным советам(муниципалитетам), т.е. бабам , то получится коммунизм.
Что передать? Оснащение армии танками?
>Вот опять ахинея какая-то.
Вот уж действительно!
Вы троль что-ли?

>Это прерогатива Бога, а не государства.
К сожалению существование БОГА в компьютере я не наблюдал. Может именно здесь его влияние заканчивается или оно не существенно.